ponencias
ASIER SANTILLAN lUZURIAGA 2006ko abendua
Democracia, participación ciudadana, el derecho a decidir
La región de la Antigua Yugoslavia no es precisamente un ejemplo a seguir en cuestiones como la participación ciudadana y la resolución de conflictos;
De hecho la primera víctima del militarismo que reinó en la región desde el inicio de la guerra en Eslovenia y Croacia en 1991, ha sido la sociedad civil;
No obstante vamos a intentar sacar algunas conclusiones o poner encima de la mesa algunas reflexiones o experiencias que puedan ser interesantes con respecto al tema de hoy:
En 1991, o más concretamente en la década de los 80, diferentes grupos de estudiantes universitarios, movimientos culturales o incluso asociaciones profesionales y grupos de intelectuales, comandaron las diferentes respuestas que desde todas las repúblicas yugoslavas cuestionaban el régimen post-titista de Belgrado. Así por ejemplo:
La Liga Democrática de Kosovo, actualmente en el poder en Prístina, nacerá como una unión de intelectuales albaneses que tras las violentas protestas de los 80 en Kosovo, lucharán durante más de 10 años y mediante métodos pacíficos, contra el régimen de Milosevic;
El movimiento cultural esloveno Neue Slovenische Kunst, el movimiento ecologista de ese país e incluso las juventudes del partido comunista a través de su semanario Mladina, tuvieron un papel incuestionable en la lucha por la democracia frente al estado totalitario que significaba la Federación de Repúblicas Socialistas de Yugoslavia;
Antiguos miembros de la organización cultural croata Matica Hrvatska, reprimida por el régimen de Tito son quienes formarán a finales de los 80 la Unión Democrática Croata o HDZ, que al final convertida en partido político, llevará al país a su posterior independencia; y
También habría que añadir que incluso en Serbia la Academia de las Ciencias y las Artes de Serbia desde un punto de vista ultranacionalista, o por ejemplo la asociación pacifista Mujeres de Negro o la agencia de noticias B-92 desde el otro extremo, jugaron un papel importante a la hora de luchar tanto contra el régimen post-titista, como contra el régimen de Milosevic.
El cual entre otros no hay que olvidar que fue depuesto definitivamente tanto por una revuelta ciudadana que se inició en la ciudad de ?a?ak, como por la lucha de los estudiantes universitarios de la asociación Otpor;
Pero el enfrentamiento militar entre otras consecuencias negativas, acabó en gran medida con la pluralidad que en muchos casos significaban estas organizaciones e impuso la lógica maniquea y antidemocrática del ?conmigo o contra mi?, lógica todavía hoy reinante en la región y que dificulta en gran medida el avance de la democracia, en su sentido más inclusivo en cualquiera de los países de esta;
Es muy difícil construir una vida común cuando el entorno se basa en separar a la ciudadanía entre amigos o enemigos, o entre víctimas y victimarios.
Por lo que se podría deducir que la experiencia yugoslava nos enseña primeramente que la violencia militar, tanto la represiva como la de defensa o reacción, no solo crea víctimas con nombre y apellido, sino que secuestra la participación ciudadana y limita por tanto la resolución tanto inclusiva como pacífica de conflicto alguno;
Existen diferentes definiciones teóricas de lo que significa democracia, y no voy a inclinarme por intentar redescubrir la rueda, pues no creo que sea este el momento para discutir sobre el significado de este concepto y además tampoco soy politólogo.
No obstante y simplificando, para mi la democracia implica al menos, en cualquiera de sus sentidos, el garantizar la posibilidad de decisión de la ciudadanía; Y esa falta de posibilidad o poder de decisión es la que motivó la creación de tantas y tan diferentes agrupaciones en la década de los 80 yugoslava;
Existen infinidad de ámbitos de decisión, infinidad de lugares o situaciones en los que es necesario facilitar las capacidades no solo de participación sino de decisión de la ciudadanía; y tan importante es el poder decidir sobre el futuro de un país, como el poder decidir sobre cuestiones básicas de convivencia, tanto en aldeas como en comunidades de vecinos o barrios;
Lo que en OSCE hacemos en cualquiera de los estados surgidos de la antigua Yugoslavia, y en Kosovo, es trabajar en la creación y refuerzo de la democracia tanto a nivel central, como a nivel municipal o de pueblo;
Xabier Lete decía recientemente en ETB que él no creía que la paz fuera a llegar por el mero hecho de tener una serie de personas acordando y firmando documento alguno.
A su entender la paz llegaría del esfuerzo común de toda la sociedad, e incluso llegaba a vaticinar que la paz total no llegaría hasta que pasaran cierto número de generaciones;
Mi padre suele decir que mientras gobiernen las generaciones que han crecido bajo el régimen de Franco no será posible el desarrollo total de un sistema democrático, pues la educación fascista del régimen franquista pesa en el subconsciente de quienes se criaron en tal ambiente. Y quizás tenga razón.
En OSCE Kosovo participamos de reflexiones similares y por eso concentramos nuestro trabajo en facilitar y reforzar la democracia desde sus bases, pues esta es la única manera que conocemos no tanto de resolver sino de prevenir futuros conflictos;
Trabajamos por tanto, reforzando autoridades municipales, impulsando la igualdad de género y la participación de la mujer en la política, fomentando la cooperación de todos los grupos étnicos en el gobierno de Kosovo, facilitando la creación de ONGs, etc., y tenemos por ejemplo programas de fomento de Asambleas de Jóvenes que incluyen a chicos y chicas de todos los grupos étnicos para facilitar el diálogo entre estos, y prevenir así futuros enfrentamientos;
Para resolver cualquier conflicto es imprescindible el facilitar el diálogo. Diálogo a todos los niveles; y en todos los niveles. Pero para dialogar hay que encontrar un tema común, que interese a todos los grupos enfrentados, y que tenga un impacto práctico en la vida de todos los involucrados. Y obviamente en nuestro Departamento de Derechos Humanos y Estado de Derecho el tema favorito son los Derechos Humanos.
Los Derechos Humanos entendidos como un todo, indivisibles y universales, pero a la vez prácticos, no simple teoría. Sin lugar a dudas la falta de libertad política y religiosa, la falta de libertad de expresión, los problemas de acceso tanto a una educación como a un sistema de sanidad adecuado y la existencia de diferentes formas de discriminación fueron en gran medida razones que empujaron a la guerra en la antigua Yugoslavia.
La experiencia yugoslava en este sentido no nos enseña nada nuevo, pues es generalmente aceptado que sin un reconocimiento y un respeto total y sin límites de los Derechos Humanos el riesgo de conflicto es siempre grande.
En concreto y con respecto a Kosovo, actualmente estamos, con ayuda de uno de los líderes de la comunidad serbia en Croacia, facilitando la unión de la comunidad Serbia en este territorio de cara a intentar acabar con su desunión actual, y que por tanto esta no se traduzca en una perdida de poder y sean olvidados tanto sus problemas como intereses o derechos en el Kosovo post-estatus.
La Constitución Yugoslava de 1974 garantizaba el derecho de autodeterminación de las repúblicas yugoslavas. Tito recreó Yugoslavia como una federación, en la que a través de repúblicas ?estado nación?, cada pueblo Eslavo del Sur podría tener un marco para su autodeterminación y a la vez, teóricamente, unirse al nuevo estado;
Las repúblicas por tanto, y no los pueblos, tenían el derecho de autodeterminación garantizado por la Constitución de 1974, por lo que actualmente incluso, se siguen manteniendo la fronteras internas de aquel tiempo.
No es al pueblo croata que vive tanto en Croacia, como en Bosnia y Herzegovina, como en Serbia o Eslovenia, a quien se le reconoce el derecho de autodeterminación garantizado por la Constitución de 1974, sino que será la República de Croacia, la de Montenegro o la de Eslovenia, incluyendo a todos sus ciudadanos, independientemente de su condición étnica, el sujeto de tal derecho.
Repúblicas que salvo en el caso de Eslovenia estaban muy lejos de ser étnica o lingüísticamente homogéneas, o lo que es lo mismo estaban muy lejos de poseer las características tradicionales de lo que conocemos como ?estado nación?. Y este concepto es el que no se quiso entender completamente en 1991;
Hay una serie ilimitada de cuestiones que llevaron a la guerra en 1991, entre las cuales también se encentrarían cuestiones de estricto carácter económico, pero sin lugar a dudas el plantear independencias excluyentes y la defensa de nuevas fronteras étnicas, por encima de una concepción integradora del concepto de ciudadanía no facilitó para nada la resolución pacífica del conflicto de disolución yugoslavo;
En una concepción universal e indivisible de los derechos humanos no se debe anteponer los derechos de un grupo determinado frente a los derechos de los ciudadanos individuales. Hay que buscar siempre un balance entre ambas situaciones y en la búsqueda de este balance podría estar la clave del éxito de cualquier proceso de paz.
Montenegro es quizás el único ejemplo en el que el movimiento independentista ha defendido desde un principio el concepto de ciudadanía frente al concepto de pertenencia a una nación étnica, y ha sido curiosamente el único referéndum de independencia en la región en el que no ha habido boicot alguno por parte de un grupo étnico concreto;
En Croacia, Eslovenia y Bosnia y Herzegovina, la comunidad serbia boicoteó el proceso; en Macedonia fue la albanesa; en Serbia, en su último referéndum constitucional hace unas semanas, tanto la comunidad albanesa como la bosniaca de Sandzjak han boicoteado el referéndum; quedando así Montenegro como el único lugar en el que todas las comunidades han participado y aceptado las reglas del juego. ¿Pero por qué en Montenegro si y en otras situaciones similares no?
Por que en Montenegro todas han participado en la negociación de las reglas a seguir;
Por lo que las reglas de juego, o mejor dicho los diferentes acuerdos que han acabado con los conflictos en esta región, también nos han dejado un par de conclusiones o reflexiones. Así podríamos decir que los acuerdos han de ser preferentemente:
1) Inclusivos, acordados por el mayor número posible de actores, por no decir todos; y
2) Tienen que tener en cuenta los derechos e intereses de las minorías, huyendo de concepciones estrictamente etnicistas y homogeneizadoras.
Cuando se quiere solucionar un conflicto por vías pacíficas simplemente no sobra nadie, y son las diferentes partes quienes tienen que ceder. Los independentistas en Montenegro cedieron al aceptar que debía haber una participación mínima del 50% del electorado y que el resultado debía ser favorable a la independencia por más del 55% de los votos; y los unionistas se comprometieron a aceptar el resultado del referéndum y no boicotear el proceso ni durante la celebración del referéndum ni a posteriori.
Acuerdo que minimiza el riesgo de victimización del perdedor del referéndum. La participación de todos los actores en el caso montenegrino por ejemplo, ha minimizado la sensación de derrota de quienes apostaron por la unión con Serbia, y ha potenciado la sensación de victoria de toda la sociedad montenegrina, pues la principal vencedora no ha sido otra sino la paz y el entendimiento entre las diversas comunidades que habitan Montenegro;
El Proceso de Montenegro, por otro lado contó con la facilitación de la comunidad internacional, en este caso de la Unión Europea. Que si bien alargó la resolución final al crear el Estado de la Unión de Serbia y Montenegro en 2003 -un estado fallido desde su propio nacimiento-, hay que reconocer que esta maniobra ayudó a atemperar las posiciones en ambos lados y a facilitar una transición en paz que finalmente ha garantizado la estabilidad del resultado final;
Pero la experiencia en la región también nos demuestra que a veces la intervención internacional no consigue los resultados necesarios, sino que dificulta aun más si cabe la resolución final del conflicto.
Hoy hace un año ETA pedía la intervención internacional en el proceso de paz de Euskal Herria. Pero cuidado que a veces esta intervención puede ser contraproducente.
En 1991, durante las primeras negociaciones de paz para Eslovenia y Croacia, la entonces Comunidad Económica Europea por ejemplo, no hizo más que reforzar la posición de Milosevic, como único posible salvador de la unión yugoslava, convirtiéndolo así en pieza clave en la región.
Situación que los EE.UU. volvieron a repetir en Dayton donde Milosevic representó los intereses de la comunidad serbia en Bosnia y Herzegovina y Croacia, y el presidente croata, Tudjman, los de la comunidad croata en Bosnia y Herzegovina.
Atribuyendo EE.UU. a ambos líderes unas prerrogativas que inicialmente les debían haber sido ajenas y que no hicieron más que reforzar su posición dentro de sus comunidades étnicas, más allá incluso de las fronteras de sus propios estados.
Enviando además, de cara a sus pueblos un mensaje en cierta manera legitimador del nacionalismo extremo y etnicista, antidemocrático y contrario a la participación ciudadana que ambos líderes representaban;
Conclusión: Hay que tener muy en cuenta con quién se negocia qué; y las posibles consecuencias que una mala o poco apropiada elección de interlocutores y mediadores puede traer a posteriori.
Se ha hablado mucho del proceso de Montenegro y de si aporta algo nuevo al panorama político en Europa. Yo personalmente opino que no. La Unión Europea (entonces CEE) mediante la Comisión Badinter en 1991, ya expuso que los nuevos estados creados tras la disolución de la Federación de Repúblicas Socialistas de Yugoslavia podían pedir su reconocimiento si cumplían tanto unos mínimos democráticos, incluyendo preceptos en sus constituciones que garantizaran un respeto de los derechos de las minorías, como la obligación de control efectivo del territorio;
Desde 1991, la Unión ha aceptado el derecho de autodeterminación, o al menos no se ha opuesto radicalmente no solo en el caso yugoslavo, sino también en la de la antigua URSS -los estados bálticos sin ir más lejos acaban de entrar en la Unión-; ha aceptado que se disuelvan estados como la antigua Checoslovaquia; que se negocie en Irlanda del Norte un acuerdo que en cierta manera se basa en la autodeterminación; y en cierta manera incluso en Chipre ha promocionado una consulta popular como paso final a un proceso negociador que intentaba solucionar el conflicto entre ambas comunidades.
No obstante hay que incidir en que la Unión Europea lo que sigue sin aceptar es la variación unilateral de fronteras; Concepto que sigue sin ser aceptado no solo por la Unión Europea sino a nivel global, como han demostrado los referéndums de Osetia del Sur y el Transdniester. Referéndums que poco o nada han aportado desde el punto de vista internacional de cara a solucionar la situación final de ambos países, pues en ambos casos las consultas no han sido reconocidas ya que simplemente han obviado a Georgia y Moldavia como partes involucradas en el proceso;
Conclusión: La resolución de conflictos no puede ser unilateral, las decisiones unilaterales de hecho en la mayoría de los casos solo consiguen alargar hasta el infinito la situación que ha creado el conflicto.
Como se suele decir, dos no discuten si uno no quiere, pero un conflicto entre dos o tres, o cuatro, no se soluciona si todas las partes no hablan y llegan a acuerdos, aunque sean mínimos.
A veces la falta de confianza hace imposible llegar a acuerdos sobre el fondo del conflicto. Busquemos pues acuerdos en materias básicas, mínimas, y cuando hallamos certificado que nuestro interlocutor es de confianza, que cumple lo acordado, vayamos al siguiente peldaño, demos el siguiente paso, y acordemos el siguiente compromiso.
Lo importante es solucionar el problema.
Lo que cueste, lo que se tarde en acordar un acuerdo final no debería condicionar el proceso; Más vale tarde que nunca!!!!
Y este ha sido posiblemente uno de los mayores escollos a los que se ha enfrentado el proceso de negociación entre Prístina y Belgrado en Kosovo.
Las Naciones Unidas como mediador impuso el fin de 2006 como fecha límite para el alcance de un acuerdo.
Y si bien entiendo en parte las razones del equipo negociador del finlandés Marti Aahtisari, si hubiera alguna manera de echar marcha atrás, yo recomendaría que las negociaciones hubieran empezado antes y que no existiera un plazo límite. No creo en negociaciones express.
No se sabe muy bien cual va a ser la recomendación final del equipo negociador de las Naciones Unidas en Kosovo, pero desafortunadamente creo que existen demasiadas presiones exteriores tratando de condicionar el resultado final, que me temo que va a ser una solución impuesta más que el resultado real de una negociación entre dos partes.
En Kosovo por tanto la participación ciudadana más que clave a la hora de negociar el resultado final de su conflicto, va a ser imprescindible a la hora de garantizar una implementación correcta del acuerdo, del estatus. Implementación de algo en lo que la sociedad civil ni ha participado, ni posiblemente ha creído nunca; Una tarea nada fácil por tanto.
En este sentido el año que viene, se decida lo que se decida, y sea cuando sea, desde OSCE nos estamos preparando para trabajar conjuntamente con el gobierno de Kosovo para explicar en todo su territorio el qué y el porqué de los acuerdos. Facilitando por ejemplo charlas, conferencias o reuniones entre la ciudadanía y el equipo negociador.
Kosovo además plantea el problema de la unilateralidad que hemos apuntado anteriormente. ¿Van las Naciones Unidas a promover un acuerdo que suponga un movimiento de fronteras en contra de la posición de Belgrado?
Kosovo no tenía estatus de República en la Constitución de 1974 y por lo tanto la antigua Federación de Republicas Socialistas de Yugoslavia no le reconocía el derecho de autodeterminación. Existe quien defiende que Milosevic al aceptar los Acuerdos de Kumanovo que acabaron con los bombardeos de la OTAN sobre Serbia en 1999, y la Resolucion del Consejo de Seguridad 1244, aceptaba implícitamente la perdida de soberanía de Serbia sobre Kosovo y entregaba a las Naciones Unidas el derecho a negociar y por tanto decidir sobre el futuro de la antigua provincia autónoma.
Hay también quien opina que el caso de Kosovo es poner en conflicto dos de los principios que han reinado en Europa desde el final de la II Guerra Mundial. Por un lado la prohibición de la variación de fronteras unilateralmente; frente, por el otro, a la prohibición de la vulneración sistemática de los derechos humanos por cualquier estado. Especialmente si estos afectan a una minoría y si el resultado, como en el caso de Kosovo es la expulsión masiva y el asesinato sistemático como medio para limpiar étnicamente un territorio.
La polémica sigue encima de la mesa y posiblemente no se solucionará hasta que Aahtisari presente su propuesta de resolución y futuro estatus en febrero o marzo de 2007. Mientras tanto a nosotros solo nos toca esperar, seguir el proceso de cerca y analizar si nos trae algo nuevo e interesante, pero con paciencia. Tiempo al tiempo.
Jaume Renyer militante de ERC noviembre de 2006
LA REFORMA DEL ESTATUTO CATALAN: BALANCE Y PERSPECTIVAS
Tres años de debate estatutario
Tras elecciones al Parlamento de Cataluña del 2003 se inicia una nueva etapa para el autogobierno catalán por la concurrencia de dos circunstancias: la primera es la formación de un gobierno de coalición integrado por el PSC, ERC y ICV y la segunda, el consenso entre todas las fuerzas con representación parlamentaria, excepto el PP, para iniciar un proceso de reforma del estatuto de 1979. El método de elaboración del proyecto estatutario pretendía ser el consenso interparlamentario, descartando la iniciativa del gobierno, en un intento de marcar, expresamente, la diferencia con respecto al denominado Plan Ibarretxe, confiando que un texto unitario basado en un amplio apoyo en la camara catalana, y además encauzado dentro de los límites constitucionales, no podría ser rechazado por la Cortes Generales. El mismo presidente Zapatero había manifestado expresamente que respetaría la propuesta de nuevo estatuto surgida del parlamento catalán. Esta estrategia era conocida como la ?via catalana?: conseno interno en Cataluña sobre el contenido de la reforma y posterior consenso con el Estado, todo ello dentro del marco de la legalidad vigente a la que se le daba la interpretación más favorable en un sentido autonomista y descentralizador. El pactismo catalán, un valor transversal presente en todas las fuerzas políticas, se presuponía que obtendría mejores resultados prácticos que la ?via vasca?. Tras casi dos años de debate en comisión parlamentaria, (no hubo un debate social que implicara realmente a los sectores más activos de la población por lo cual el estatuto era percibido como un tema reservado a la clase política), el proyecto aprobado el 30 de septiembre de 2005 en el Parlamento catalán era un punto de encuentro entre las fuerzas políticas nacionalistas (CiU y ERC ?que había aparcado su proyecto de Estatuto Nacional que incluía la formula de Estadio Libre Asociado para Cataluña-) y federalistas (PSC y ICV- que carecían, ambas, de propuestas concretas al respecto). El texto resultante era además un intento de hacer compatible la satisfacción de las necesidades socio-económicas, culturales y nacionales catalanas dentro del marco constitucional y autonómico vigente. Los derechos históricos que la nación catalana había tenido en el pasado (hasta 1714) y el concierto económico (que se había planteado reiteradamente sin éxito durante el siglo XX) quedaban fuera del articulado, aunque se hacían referencias elípticas a los mismos en diversos artículos. A pesar de esto una corriente de autoestima colectiva, de consciencia por estar dando un paso adelante como país, recorrió los sectores más politizados de la sociedad catalana. Pero ese día fue también el punto culminante del periodo ascendente del proyecto reformista estatutario, a partir de este momento empieza el descenso para retornar al orden establecido. Al día siguiente de su aprobación y nada más salir el proyecto de Estatuto en dirección al Congreso de los Diputados para su aprobación definitiva, en lugar de mantener una posición común del cuatripartito ?que representaba el noventa por ciento de los diputados del Parlamento catalán- para negociarlo en Madrid, el protagonismo partidista de CiU, la inhibición del PSC (alineado con el PSOE) y el seguidismo de ICV, llevaron al pacto Zapatero-Mas de enero del 2006 y a la profunda desnaturalización, en la letra y en el espíritu, del proyecto surgido del Parlament. Ni los citados partidos respetaron su compromiso con el texto que ellos mismos votaron, ni el presidente Zapatero hizo honor a su palabra. ERC, por su parte, quedó al margen del nuevo consenso que intentó renegociar hasta el último momento, con la esperanza que el PSOE aceptaría mejoras que le permitieran incorporarse al acuerdo estatutario. No fue así y ERC permaneció unos meses en una posición indefinida hasta que el no al estatuto, impuesto en un proceso asambleario por la militancia, desautorizó a la dirección y provocó su expulsión del gobierno. Estos meses de oscilaciones continuas acabaron pasándole factura en el referéndum del 18 de junio, cuando la mayor parte de su base electoral no siguió la consigna de votar no. Los bruscos cambios en el escenario político catalán a partir del acuerdo del parlamento del 30 de septiembre del 2005 se deben a diversas causas. En primer lugar, las enormes presiones ejercidas desde todos los poderes fácticos: eclesiales, empresariales, mediáticos y militares contra el texto surgido del parlamento catalán y el sentido de progreso y unidad nacional que impregnaba sus contenidos. Mientras que estos mismos poderes desde Madrid se oponían frontalmente al estatuto, fuera cual fuera su contenido, desde Barcelona los sectores hegemónicos autóctonos propugnaban una rebaja de principios que permitiera un acuerdo con los partidos españoles (PP y PSOE) y desactivara la reacción impregnada de anticatalanismo que se ha extendido por tierras españolas y que se ha traducido en campañas de boicot a los productos catalanes. Restablecer la estabilidad alterada por el debate del estatuto era la prioridad. Estas presiones hicieron efecto sobre las cúpulas de los partidos integrados en el sistema institucional y de poder, habituadas a unos cauces de relación, y dependencia, con los poderes reales que se sentían superadas por la irrupción en el debate público de propuestas que ponían en cuestión pilares del sistema autonómico como la supuesta solidaridad entre comunidades autónomas y el expolio fiscal sistemático de Cataluña. Sin una idea clara de hacia donde conducir el país más allá del estatuto y sin capacidad para asumir que las relaciones con el Estado se podían tornar en conflicto político, los partidos de orden se avinieron a rebajar bajo presión el proyecto estatutario en el trámite de debate en la Cortes Generales. De esta manera los aspectos innovadores, y fundamentales, del texto aprobado en el Parlament de Cataluña desparecían del articulado: medidas reductoras del expolio fiscal, bilateralidad, gestión de los recursos propios y reconocimiento nacional. De este comportamiento débil, y frívolo, de la clase política mayoritaria se derivará una fuerte perdida de confianza y credibilidad de la ciudadanía hacia todos los partidos, en mayor o menor grado, y que se manifestará en un incremento de la abstención en el referéndum del 18 de junio y en las elecciones al Parlamento de Cataluña del 2006. En segundo lugar y más importante aún que el desgaste de la clase política catalana, se evapora la confianza en la capacidad de evolución del sistema político, todos los partidos han sostenido que con la reforma del Estatuto de Autonomía se podían dar pasos hacia adelante en el autogobierno dentro de un proceso gradual hasta la soberanía. Ha habido nuevo estatuto y nada fundamental ha cambiado. La situación de dependencia económica y política de la sociedad catalana tiene carácter estructural dentro del sistema constitucional y de poder español, y no se aminora con el nuevo estatuto, más bien al contrario, con el mantenimiento del expolio fiscal y de las competencias básicas estatales, ésta se puede incrementar en los años venideros aunque la gestión del gobierno autónomo en la administración de los recursos propios sea óptima. El nuevo estatuto que surgió inicialmente como una idea-fuerza dinamizadora de las energías latentes de la sociedad catalana adormecidas en los largos años de oasis pujolista ha devenido a la fin expresión de un orden estatal y autonómico que se da por cerrado dejando una sensación de frustración entre los sectores más avanzados de la población. En tercer lugar, el debate estatutario ha reabierto las contradicciones políticas que habían estado diluidas durante la transición bajo la fórmula del consenso constitucional. Ha aflorado, azuzado desde el conglomerado mediático que hace de punta de lanza de los intereses económicos y políticos del integrismo español, una corriente de opinión que niega cualquier forma de convivencia plurinacional entre los diversos pueblos que existen ?sin estar reconocidos- en el Estado español. Esta dinámica unitarista, que pone por delante la integridad del Estado a la democracia, está desvirtuando las más elementales reglas de funcionamiento de las instituciones basadas en la división de poderes: integrantes destacados de la judicatura, la administración y el ejército adoptan impunemente posturas amenazantes y denigrantes hacia las reivindicaciones nacionales catalanas, en clara actitud de desafío a las instituciones, resquebrajando los principios de equidad y no discriminación de los poderes públicos. Quienes desean ver en el Estatuto pactado por Mas y Zapatero el fin de les tensiones Catalunya-España se equivocan, ya que la dinámica de confrontación emprendida por el nacionalismo español, representado políticamente por el PP, pero socialmente auspiciado desde la CEOE o la jerarquia católica, no se detendrá por más rebajas que se hayan introducido en el texto inicialmente aprobado en el parlamento catalán. Derivada de la reflexión anterior es el fin del espejismo de la España plural anunciada por Zapatero: la actitud adoptada por el PSOE en contra del reconocimiento nacional de Cataluña en el estatuto y la posición adoptada con respecto a la lengua catalana en los restantes proyectos de reforma estatutaria del área nacionalitaria catalana (secesionismo lingüístico en el estatuto valenciano, hegemonia del castellano sobre el catalán en el proyecto balear y desconocimiento de su existencia en el aragonés), siempre de acuerdo con el PP, muestran los límites del aperturismo socialista. Puede haber una excepción en caso de acuerdo en el proceso de paz actualmente en curso en Euskalherria, es posible un reconocimiento de la realidad nacional en el conjunto institucional vasco-navarro, pero no llegará a admitir el derecho de autodeterminación. Esto es debido a que el PSOE no ha sido capaz desde la transición de crear un sistema de valores democráticos, laicos y republicanos articulado para disputar la hegemonia ideológica al españolismo integrista representado por el PP que embarcado en una dinámica de confrontación permanente puede recuperar el poder en las elecciones previstas para el 2008.
El referéndum del 18 de Junio
El resultado del referéndum sobre la reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña es la primera expresión de la etapa de reconducción del proceso de reforma estatutaria. Supone la certificación de la continuidad de las fuerzas garantes del orden socio-político vigente desde la transición sobre las pretensiones reformistas de ERC y los sectores soberanistas de CIU, que parecía estar en posición de superar las ambigüedades de la etapa Pujol. El Estatuto del 2006 no es más que una actualización competencial que en nada substancial mejora la capacidad de autogobierno. La opinión mayoritaria de los ciudadanos que han acudido a las urnas (menos del cincuenta por ciento del censo) votando si significa aceptar este régimen de dependencia como mal menor. La alta abstención se explica por la defección de un diez por ciento del electorado que normalmente participa en las elecciones autonómicas que, en esta ocasión, se ha unido a la población indiferente a las llamadas de adhesión en una consulta preparada para la confirmación de lo pactado anteriormente. Si nada ha de cambiar, para qué participar. La no participación es preocupante para las fuerzas que se plantean algún cambio pero es una aliada para las que se oponen a los mismos. Y se ha utilizado precisamente contra los planteamientos soberanistas aflorados durante el debate estatutario con el argumento que, si no hay interés por un estatuto, como lo va ha haber respecto de una propuesta que vaya más allá del mismo. El «no» soberanista defendido por ERC y diversas plataformas ha sido superado por el de carácter españolista del PP y el promovido por la brunete mediática entre los sectores sociales que viven al margen de los factores cotidianos de complicidad con el resto de la población catalana. Este segundo colectivo, integrado por elementos de procedencias tan dispares como tecnócratas con mentalidad de ocupante, intelectuales elitistas castellanizados, resentidos sociales y antidemócratas diversos se ha agrupado en el partido de la ciudadanía ?Ciutadans-. Más allá de estos sectores existe una franja de población marginal, sobretodo jóvenes desarraigados en las periferias de las grandes ciudades sobre los cuales influye la propaganda ultraespañolista y neonazi pero que todavía no está organizado como fuerza de choque del españolismo violento. Todo este contingente poblacional, con referentes exclusivos en la españolidad (PP, más Ciutadans y antisistema), puede ir a más e incrementar la agresividad contra las instituciones autóctonas y sus políticas de normalización lingüística y cohesión social basadas en una catalanidad integradora, abriendo un conflicto interno en la sociedad que impida en el futuro la aparición del verdadero conflicto, latente pero real, entre Cataluña y España. El «no» catalanista, basado en la dignidad y la defensa de la soberanía del Parlamento catalán y el texto surgido de éste, ha fracasado por no responder a una estrategia política coherente de construcción nacional. ERC, el partido de referencia de este espacio, puede exhibir la honestidad en la práctica diaria y la claridad de los objetivos finales, pero ha llegado al referéndum sin capacidad de iniciativa ni dirección política, excluida del gobierno que ayudó a crear y con un balance de gestión discreto (el principal logro ha sido el Pacte Nacional per l?Educació). La falta de cohesión interna y las oscilaciones a la hora de decidir la forma de expresar el posicionameniento contrario al estatuto rebajado en Madrid (voto nulo o no) influyeron en el precario resultado obtenido. A ello hay que añadir la débil articulación del entorno social soberanista y la falta de capacidad para crear espacios de poder propios (por ejemplo un periódico afín para romper el cerco mediático o un sindicato nacional) además de la ausencia de un discurso y una práctica de poder que vaya más allá de la gestión de la autonomía y de hacerse un lugar entre la clase política y los notables locales. El resultado del referéndum deja a ERC sin proyecto de recambio a corto plazo a la vez que se evapora el efecto revulsivo y ilusionante de una fuerza política que emergió en las elecciones del 2003 y 2004 con un lenguaje innovador y con unos objetivos finales claros que la diferenciaban del resto de la clase política. Tras el ascenso, ERC vive una fase de repliegue, que en ningún caso supone volver a los niveles de representación política anteriores, se consolida como tercera fuerza y, aceptando la dura realidad que supone tener enfrente resistencias poderosas, consolida posiciones en las instituciones y entre el tejido social para transitar por un período de retorno al orden político alterado por los propósitos, finalmente frustrados, por avanzar a través de la reforma del marco autonómico.
Perspectivas sobre el nuevo Estatuto
Los partidos que han apoyado el nuevo texto autonómico lo presentan como un renovado pacto entre Cataluña y España que ha de valer como mínimo para una generación y que cierra, en palabras de Maragall, el contencioso entre Cataluña y España. No obstante, estos propósitos se ciernen, sobre el texto normativo recién alumbrado, diversas interrogantes. La primera deriva del hecho que el nuevo estatuto ha sido impugnado por el PP y por el Defensor del Pueblo ante el Tribunal Constitucional. En el ánimo de los litigantes está la pretensión de liquidar el más mínimo vestigio de poder político autónomo y hasta el más tímido reflejo de una identidad nacional catalana. También se han apuntado a la impugnación los gobiernos de las comunidades autónomas vecinas (Valencia y Mallorca gobernadas por el PP copartícipes de la estrategia de acoso a Cataluña y Aragón, gobernada por el PSOE, argumentando aspectos puntuales más bien ligados a un sentimiento de autoafirmación identitaria frente a Cataluña). Las posibilidades de que el Tribunal Constitucional estime parte de las pretensiones de los recurrentes son altas, atendiendo a la trayectoria de la jurisprudencia de este organismo que reiteradamente se ha decantado por interpretaciones proclives al reforzamiento de la unidad del Estado en momentos clave. Hay que recordar las primeras sentencias del alto tribunal en el periodo 1981-1982, cuando a través de diversos pronunciamientos (diputaciones catalanas, cajas de ahorros) desnaturalizó la noción de competencias exclusivas de las comunidades autónomas, distorsionando el sentido y el contenido del pacto estatutario catalán en los meses posteriores al 23-F. Si la sentencia llega a producirse en términos restrictivos para la autonomía catalana, será el primer caso que el Tribunal Constitucional corrige un texto sometido a consulta popular, y aprobado, lo cual supondrá una desautorización al Parlamento catalán que se verá sometido a la humillación política de acatar una decisión inapelable. Esta eventualidad planteará a la clase política el dilema de cómo reaccionar ante la liquidación de la ilusión de que la autonomía era un proceso abierto a todas las posibilidades. Una sentencia reductora del margen de autogobierno será interpretada, desde los partidos españoles, como el punto final a las reivindicaciones catalanas, como el límite infranqueable más allá del cual solo está la inconstitucionalidad de toda otra propuesta nacionalista. El sistema constitucional español no es abierto como el anglosajón o los escandinavos, es cerrado como el francés, blindado a los cambios estructurales y en especial, a los que puedan provenir de las nacionalidades, puesto que los quorums para la reforma constitucional son inalcanzables. Se puede dar probablemente una contraposición entre legalidad y voluntad política, si en Cataluña se forma una mayoría parlamentaria partidaria de un proyecto soberanista. Un sistema constitucional cerrado como el español carece de mecanismos de solución para estos casos, aparte de las facultades represivas extraodinarias que la Constitiución pone en manos del gobierno del Estado, para tratar estas eventualidades exclusivamente como problemas de orden público. Sin esperar a esta eventualidad, el desarrollo del nuevo estatuto se va a encontrar con las mismas resistencias que ha sufrido el de 1979, y que han impedido su pleno desarrollo. Aparte de otras comunidades autónomas con intereses políticos y sociales opuestos, los gobiernos de la Generalitat que hayan de aplicarlo, tendrán siempre asegurado el recurso puntual del PP a cualquier ley sectorial políticamente relevante. Pero también van a tener conflictos constitucionales con el mismo PSOE como ya se ha puesto de manifiesto al impugnar el Gobierno de Zapatero ante el Constitucional la ley del Consell Audiovisual de Catalunya. El PSC votó favorablemente una de las pocas iniciativas legislativas modernizadoras de carácter específicamente catalán de los últimos tiempos, (virulentamente atacada desde los medios españolistas), cuando, posteriormente, el PSOE apuesta per neutralizarlo en defensa de las competencias estatales presuntamente vulneradas. Pero sobretodo hay otro factor esencial que va a poner a prueba, desde el primer día, la validez del nuevo estatuto como instrumento idóneo para la satisfacción de las necesidades y las aspiraciones de la sociedad catalana. Nunca como ahora, la presión económica, mediática y política del Estado sobre las instituciones y la sociedad civil catalana ha sido tan fuerte y la respuesta tan débil. Hasta los años ochenta del siglo pasado existía un contrapoder empresarial que desde Barcelona paliaba los efectos del poder político centralista, hoy esto no es así, la economía catalana se ha provincializado y ha desaparecido la clase empresarial autóctona como factor influyente ante el poder central. Madrid, es una verdadera megalopolis, y el símbolo de un estado-nación en clara expansión que no respeta las garantías preventivas del subsistema político catalán que ha venido funcionando desde la transición, ni tampoco el espacio cultural catalán que ha subsistido como referente identitario propio. Desde el gobierno del Estado, en la etapa en que lo presidía Felipe González, se crearon las nuevas ?empresas nacionales? reestructurando el antiguo INI. Posteriormente, en los años noventa, ya bajo la presidencia de José María Aznar, estas sociedades han sido libradas a los grupos financieros privados que las han convertido en multinacionales. También desde el gobierno del Estado se han favorecido, a base de obras públicas y de inversiones intensivas, territorios emergentes en detrimento de los ejes económicos naturales, como el mediterráneo, sobre el que se asienta casualmente la nación catalana. El diseño de infraestructuras ha reforzado la radialidad madrileña y ha consolidado un tejido de intereses que vinculan directamente su prosperidad al mantenimiento de la arbitrariedad fiscal y redistributiva que ha tenido en Cataluña, y significativamente también a Valencia y Baleares, como grandes perjudicados, y pagadores. El estatuto no es obstáculo capaz de resistir a una política de Estado que, como motor económico que es, tiene unas prioridades y una dinámica que en nada coincide con los intereses de la sociedad catalana. El caso del aereopuerto del Prat es un ejemplo significativo, no el único, de todo esto. Las declaraciones del señor Cuevas, presidente de la CEOE, descalificando a las comunidades autónomas como un obstáculo para el desarrollo económico y la libre competencia, buscan acabar con las precarias protecciones que el ordenamiento jurídico autonómico puede oponer a la presión económica y política de un centralismo que no conoce límites y que une, al interés por monopolizar el mercado español, un nacionalismo integrista ajeno a los valores democráticos de libertad y pluralismo. Las estructuras económicas y sus gestores se han modernizado en los últimos treinta años, pero no se han democratizado: el caudillismo de los partidos españoles, la falta de transparencia de la administración, el verticalismo de las relaciones entre Estado y sociedad, predisponen a un resurgimiento autoritario. La declaración de la Conferencia Episcopal Española a favor de la unidad de España es una muestra de la tendencia involucionista de los sectores tradicionalmente representativos del integrismo español. En la mentalidad de la mayoría de la población española, es decir de sus medios y sus dirigentes, predomina la convicción que las autonomias vasca y catalana son un privilegio arrancado durante la transición, en un momento de debilidad del Estado. Ahora que el Estado vuelve a ser fuerte, es el momento de acabar con esta situación, que es vivida como una afrenta a la españolidad. Ello no quiere decir que se acabe con el Estado de las Autonomías, pues ha consolidado unos territorios emergentes que se articulan perfectamente con el proyecto de resurgimiento español. Con lo que hay que acabar son con las aspiraciones nacionales de Catalunya y Euskalherria, para las que igualarse con las otras autonomias significa la desaparición como pueblo. Mientras, en un esfuerzo por modernizar y reformular los consensos ciudadanos sobre los cuales asentar la identidad vasca y catalana, cada una con su peculiar contenido, la españolidad vive un proceso de reafirmación sin ningún atisbo de replanteamiento.
La ?Cataluña social? y los partidos de orden
La campaña electoral de las elecciones al Parlamento de Cataluña del 1 de noviembre se ha caracterizado por la falta de debate sobre los retos de futuro del país (inmigración, cohesión social, normalización lingüística, derecho a decidir), como si con la aprobación del nuevo estatuto (del cual casi nadie ha hablado) fuera suficiente garantía para afrontarlos. Tras la experiencia del tripartito y a la vista de los resultados obtenidos, las fuerzas de izquierda han reeditado un gobierno de coalición con el nombre de Entesa Nacional pel Progrés. En el ánimo de los partidos coaligados prima la voluntad por demostrar ante la ciudadanía la capacidad de gestión por encima de debates ideológicos, dando prioridad a los aspectos sociales por delante de los nacionales, haciendo del bienestar un símbolo de identidad. Orden y buen gobierno son los ejes programáticos de todas las fuerzas parlamentarias catalanas, no sólo de las que integran el nuevo gobierno de la Generalitat. Ello es así porque existe una exigencia social de soluciones a los problemas económicos, ambientales y de seguridad que afectan a una población que se siente discriminada por las políticas estatales y desatendida por la clase política autóctona. Los medios de comunicación privados abundan en este estado de ánimo pidiendo más gestión y menos política y los partidos se avienen a este juego interesado para intentar recuperar en el día a día la frustración cosechada en los grandes proyectos superestructurales. Existe una voluntad expresa por desideologizar la vida pública y por desconflictivizar la relación Cataluña-España, aparentemente ya resuelta. A pesar de estos condicionantes, el nacionalismo no es un fenómeno desligado de las relaciones de poder dentro de una sociedad determinada. Al contrario, es la expresión, real o simbólica, de intereses sociales que, o bien buscan mantener la hegemonia que ejercen a través del Estado, o bien romper con el orden estatal, o como mínino alterarlo, en beneficio de los grupos sociales que se sienten representados a través de otro nacionalismo alternativo. El españolismo económico, político y cultural de los sectores dominantes en el subsistema social catalán es manifiesto. Por el contrario, el catalanismo de las clases medias y populares en ninguna de sus variantes, no ha podido, hasta la fecha, presentar un proyecto social y nacional alternativo al orden estatal dominante. No es pus ninguna casualidad que entre los defensores del orden social y económico que se deriva del poder estatal español se insista en presentar los problemas de la «Catalunya social» como ajenos e incluso antagónicos respecto de las reivindicaciones nacionales catalanas. En ello insisten, tanto los Ciutadans como PP, que apuestan por un nacionalismo español en clara actitud de confrontación con el nacionalismo catalán. Hay un substrato común en todos estos planteamientos: la defensa de la unidad del Estado. El pensamiento político español parte del poder estatal, no de la noción de pueblo, ni de la identidad colectiva, ni de la voluntad de los ciudadanos. Para esta mentalidad estatalista y integrista, no existen los derechos colectivos de carácter nacional: son una creación abstracta de los «nacionalistas». En esta construcción ideológica, más allá de los individuos, sólo está el Estado, que es neutral y dispensa un trato igualitario a todos los ciudadanos. Se trata de separar la persona del grupo social, se pretende presentar la realidad política desvinculada de las causas históricas que la han generado (guerras, represión). Todo ello con la finalidad de consolidar una visión estática y antidialéctica de la sociedad en beneficio del orden establecido. Por su parte, PSC y ICV mantienen una posición ambigua ante la cuestión nacional: no comporten el antinacionalismo españolista de la derecha autoritaria, pero coinciden en separar lo social de lo identitario y se parapetan en una interpretación de la realidad según la cual, catalanidad y españolidad, no son contradictorias sino que se complementan en un orden desigual: la prioridad es la unidad y la solidaridad ente los pueblos del Estado español. Estos sectores admiten un cierto grado de catalanismo en su ideario (algo así como un particularismo compatible con la españolidad) contraponiendolo al nacionalismo (catalán) al que se tilda de excluyente por esencia. Tanto PSC como ICV carecen de proyecto para construir un poder político propio para la comunidad nacional catalana, sin un sistema de valores específico y consecuentemente se abstienen de todo planteamiento superador del marco constitucional y autonómico vigente. Se mueven dentro del orden establecido y toda la acción transformadora pasa por la gestión de las competencias atribuidas a la Generalitat. Desde los medios de comunicación afines al orden establecido, los opinadores toman partido decididamente a favor de estos planteamientos, que eluden la cuestión nacional y banalizan (a base de cosmopolitismo displicente) contra las identidades colectivas concretas, la catalana en primer lugar, en un intento de deslegitimar las potencialidades del factor nacional como aglutinante de un nuevo consenso social. La debilidad de los proyectos de poder político propio lastra la capacidad de gestión y de trasnformación de los partidos nacionalistas catalanes. Hasta el momento, el pujolismo ha sido un intermediario necesario entre los sectores de población que le confiaban sus intereses y los poderes reales, económicos y políticos, del Estado español. CIU no ha ido nunca más allá de un planteamiento autonomista y es coparticipe, junto con el PSC, del actual marco estatutario. ERC tiene ideario definido y voluntad de ocupar el espacio político de la izquierda nacional desplazando la actual hegemonia socialista. Tras el tortuoso debate estatutario ERC ha retomado en esta campaña el discurso de la construcción nacional, de la necesidad de integración en una nueva catalanidad de la emigración llegada a Cataluña en los últimos años, de los derechos (y deberes) económicos, políticos y culturales de una sociedad en plena transformación como la catalana. ERC busca un común denominador en términos políticos y sociales, un entendimiento colectivo en clave nacional, aunque los llamados a participar del mismo no tengan un proyecto coincidente. Esquerra pretende prefigurar mayorías sociales para poder dar en el futuro pasos hacía adelante en el terreno nacional. Es una estrategia pendiente de perfilar y de contratar su viabilidad teniendo en cuenta que los socios de gobierno no comparten este horizonte y tienen a favor la complicidad del conglomerado mediático.
Democracia y derecho de autodeterminación
La refutación de las construcciones ideológicas que separan la problemática social de la nacional catalana, ha de basarse, necesariamente, en que una y otra nacen del tronco común de los derechos democráticos. En concreto, el derecho de autodeterminación no és una cuestión identitaria si no el principio democrático mediante el cual una comunidad nacional puede decidir su futuro, esto es, ser reconocida como tal y dotarse de unas instituciones de autogobierno, con capacidad para garantizar su supervivencia en un mundo global. Reintroducir el debate sobre el derecho de autodeterminación en la vida pública catalana supone ofrecer la oportunidad a la sociedad de plantearse como se quiere organizar también internamente y cuestionar el orden establecido. Solo en contadas ocasiones el derecho de autodeterminación ha aflorado en la vida política catalana, en noviembre del 1989 el Parlamento, a propuesta de ERC y con el apoyo de CIU y ICV, acordó declarar que Cataluña no renunciaba a ejercer este derecho en el futuro cuando las condiciones políticas lo permitieran. Ocasionalmente el tema ha resurgido con motivo de algún acontecimiento internacional, pero no se ha desarrollado un trabajo sistemático en este sentido. Ni parece que lo vaya a haber a corto plazo. Puede ser que se produzca un resurgimiento de la reivindicación a favor del derecho de autodeterminación desde las entidades cívicas y los movimientos sociales, como ya sucedió el 18 de febrero de este año con el éxito de la manifestación por el derecho a decidir, celebrada en Barcelona (que significativamente partió de la plaza de España para llegar a la plaza de Cataluña). De todas formas, para que prospere un movimiento de estas características, debe contar con la implicación de la intelectualidad con compromiso nacional (actualmente minoritaria con respecto a los defensores del estado-nación español), también con la de los emprendedores que vinculen la prosperidad de sus negocios a la del país en general y, finalmente, se precisa la colaboración de los agentes sociales y sindicales. Una convergencia de intereses, como la expuesta, precisa necesariamente de un proyecto político que la cohesione y potencie. Esta por ver si, ERC será capaz de asumir esta responsabilidad de forma complementaria a la labor de gobierno o si, quizás, aparecerá alguna plataforma política nueva abiertamente autodeterminista. Existe un sector de la población que, o bien da su apoyo crítico a CIU o a ERC, o bien se abstiene de votar pues carece de referente político de carácter rupturista y soberanista al margen de la vía parlamentaria. El éxito obtenido por el movimiento antitrasvase del Ebro en las comarcas ribereñas, o el reconocimiento del dominio ?cat? en internet, ha abierto nuevas espectativas para las formas de acción directa como vía para alcanzar objetivos concretos a partir de iniciativas sociales al margen, o por delante, de los partidos políticos. Estos movimientos, previsiblemente, irán en aumento en un futuro inmediato, puesto que no se preven cambios institucionales surgidos desde el propio sistema de partidos. El catalanismo como movimiento político, a pesar de sus contradicciones y deficiencias estratégicas, vive una etapa ascendente a lo largo de todos los territorios de habla catalana: las movilizaciones contra el cambio de denominación de la región Lengadoc-Roussillon por el de Septimanie, con un claro trasfondo identitario en la Cataluña del Norte o el renacimiento de la conciencia lingüística y cultural catalana en las comarcas administrativamente integradas en Aragón, desde la instauración de la división provincial, son ejemplo de ello. La dinámica del conjunto nacional catalán tiene una evolución que no encaja con el orden estatal y ello llevará, en los próximos años, a una acentuación de un conflicto político para la solución del cual no son suficientemente aptos los instrumentos del sistema institucional español.
Intervención en el debate sobre ?Democracia, participación ciudadana y derecho a decidir? organizado en Bilbao per la Fundación Euskaria
- de noviembre de 2006
Jaume Renyer Alimbau
Cesar Arrondo,Paul Ríos eta Gabirel Ezkurdia 2006ko abendua
2006ko abenduan burutu zen hitzaldiaren transcripzioa. Moderatzailea: Julio Ibarra
Julio Ibarra:
Apurt bet itxoiten dakizuenez moduren bat ,kontertuliano bat fsalta zaigulako , konkretuki falta zaigulako Gabirel Ezkurdia ,ala ta guztiz be berari dagokio 3.rren txanda Orduña hasiko gara daukagun gonbidatuekin ,eta bera iristen denerako posible izango dugu pleno egitea
Buenas tardes a todos y todas también, os decía que estamos esperando un momentito porque nos falta uno de los ponentes Gabriel Ezkurdia y me imagino que llegara de un momento a otro ,entonces tampoco supone mayor problema porque teníamos previsto que fuera el 3º en intervenir así que vamos escuchando las intervenciones de los otros 2 ponentes y esperemos que se incorpore entretanto Gabirel
Se trata como sabéis también de una charla de una especie de mesa redonda que es la 3ª y ultima correspondiente a este año que organiza la fundación Euskaria Diáspora y derecho a acogida insisto que son 3 los ponentes aproximadamente tenemos el En primer lugar vamos a empezar con Cesar Arrondo que es profesor de la universidad de La Plata en Argentina de origen infralu una persona muy activa en cuanto a los trabajos en la diáspora en argentina como os decía y una pena que no haya conocido antes porque hace menos de un mes por cuestiones laborales he estado en argentina y bueno la primera tarde libre que tuvimos allí 4 o5 aprovechamos para ir a ver Lauren bat que es la casa vasca mas antigua de argentina hay muchas ,una casa que creo que es de 187 algo espectacular tiene un árbol de Gernika hay en medio increíble y ahora me estaba comentando cesar pues bueno cual es la composición del lugar y demás fuimos allí con mucho interés y nos encontramos al camarero y otro y entonces no tuvimos la oportunidad y nos quedamos con las ganas de pulsar allí lo q pasaba ,por eso decía que si hubiera conocido a cesar estuviera Hubiéramos estado mucho mas a gusto y mas informados así que sin mas prolegómenos ,cuando quieras y bienvenidos.
CESAR ARRONDO BUENO ,por empezar agradecer (este?)a la fundación Euskaria con quien de alguna manera estamos colaborando desde la diáspora , en este importante proceso permanente que tenemos los vacos de lograr algún día la pacificación por un lado y la autodeterminación o la normalización política ,en ese sentido ,este, hemos sido invitados para explicar un poquito cual es el rol de la diáspora y que rol a tenido el colectivo vasco del exterior en cuanto como bien se dijo aquí a la acogida de los inmigrantes que la mayoría son por problemas políticos y también de alguna manera cual debería de ser el rol futuro, yo muy sintéticamente voy a comentar algunas claves de lo que es la conformación de la diáspora y esos roles que acabo de decir y después dejaremos lugares para la intervención del publico en cuanto a las preguntas .La diáspora vasca se fue conformando de alguna manera a partir de los procesos migratorios y si nosotros tomamos como eje los países americanos , veremos que la sociedad migratoria son 4 ,la primera la podemos encontrar cuando llegan los primeros vascos directamente en época de la colonización o sea en el siglo XV, XVI ,pero no podemos hablar ahí de móviles puntuales de porqué esos vascos van sino el único móvil seria la idea del progreso la idea de la aventura de la época y la idea de hacer un capital en ese sentido hay nombres iguales que se resaltan en ese primer momento, como por ejemplo Agirre un adelantado como por ejemplo también Pizarro quien conquisto el Perú , y como por ejemplo Juan de Garai que lo que es hoy la Republica Argentina fundió 2 ciudades , la de Santa Fe y la de buenos aires .después ya para hablar de nuestra diada? Migratoria la argentina puntualmente podemos hablar de a partir de 1810 cuando hay un proceso de emancipación con una primera junta de gobierno que se complementara en 1816 con independencia del país desde España entonces ahí empezaremos a ver algunas políticas del estado primero del estado provincial y luego del estado nacional que van a marcar los procesos migratorios en general y de los vascos en particular ,en ese sentido las primeras políticas van a ser de las provincias mas precisamente de la provincia de entre ríos con su gobernador Urkiza donde de alguna manera vamos a ver nosotros que van a llegar vascos porque Urkiza determina repartir las tierras en un proceso de colonización y cuando le preguntan a Urkiza sus colaboradores quién va a trabajar las tierras Urkiza dice vamos a traer vascos y vienen vascos de Iparralde . esta seria la primera política nacional no sino provincial pero si de estado que es lo que es la República Argentina.y como argentina ha sido un país este o una región dentro de lo que era la colonia periférica porque allí no había metales y solo se exportaban productos que daban la tierra como puede ser los cueros ,los animales y después los feriales en ese sentido también se ve el conformando un sistema económico el cual se denomina agro exportador osease se van a exportar los productos del campo y es así de que cuando hay un sistema de estas características y se depende de un mercado central aun cuando el mercado es hegemónico Como eran los europeos y mas precisamente Inglaterra quien maneja las variables del mercado de una manera pone el precio y elige el producto y la argentina exportaba cuero primero ,tasajo después para los esclavos del brasil y después ??de piel para Inglaterra preferentemente ,pero Inglaterra había hecho su revolución industrial y necesitaba lana y en un momento no tenia la cantidad necesaria de las colonias y las requiere a la argentina y en la provincia de buenos aires que es la provincia mas importante la mas rica del país en estos producciones agropecuarias se va a dar un proceso muy llamativo todas las ganado vacuno va ir a parar al sur y se va llenar la provincia de Buenos Aires de ovejas porque lo que se exporta tiene que estar cerca del puerto y el puerto único es el de Buenos Aires ,hasta ahí no es nada mas que una definición económica sino fuera que a cuidar las ovejas vinieron los vascos y los irlandeses ,eso se va a dar entre 1845 y 1866 que es el boom de la lana y una vez que pasa Ese boom de ese producto exportable se va a dar el proceso inverso las ovejas como las verán hoy los turistas están en la Patagonia y el ganado vacuno esta nuevamente en la provincia de buenos aires , esto tiene una correlación con lo que es la diáspora organizada hoy si olvidemos??.. que en la argentina hay 90 centros vascos la mitad están en la provincia de buenos aires donde hay 136 municipios y podría haber 136 centros vascos porque el porcentaje de población vasca en la provincia de Buenos Aires en la pampa húmeda son los lugares mas importantes por la actividad que se desarrollo que era compatible la que se desarrollaban aquí los inmigrantes vascos. Después ya va a ver una política de estado en esta conformación de la diáspora, en el año1853 la argentina va a tener su constitución luego años de peleas entre federales y unitarios va a triunfar el bando federal va haber una constitución ,va haber un estado y va haber una organización nacional, a partir del 1862 cuando luego de un periodo el que el país esta dividido en dos en una? manera se produce una unificación , y al tener un marco legal y al tener una constitución empieza a haber políticas de estado y una política de estado va a ser la necesidad de resolver tres problemas del país .el primero va ser la ocupación del territorio ,un territorio muy extenso y cuando de alguna manera la gente esta peleándose por problemas políticos no se ocupa de las periferias de lo que es su propio país y en ese sentido va haber una campaña hacia el sur para incorporar esos territorios que ya la hermana republica de chile muchos de ellos reclamaba y siguió reclamando hasta el acuerdo de bigle ¿??? En la época del Doctor Alfonsin , así que al tener el territorio ocupado de alguna forma se sabe hasta donde rige una constitución porque si el estado no tiene de alguna forma unas fronteras precisas no se sabe hasta donde la ley rige , otro problema a resolver fue organizar el estado nacional ,cuando uno pelea o esta en guerra no construye ,destruye ,entonces una vez que estaban las pautas de alguna manera se organizo la burocracia etc., etc., etc. Y ahora teníamos los argentinos un gran territorio poca población por lo tanto en el año 1876 lo que va haber es una ley nacional o sea una política de estado que va a ser emanada por el congreso nacional al dictarse una ley de inmigración y eso va a provocar que a la Argentina entre 1876 y 1910 lleguen 6 millones de personas de todo Europa y de alguna manera entre ellos los vascos ,que pretendía el país ,la constitución dice y aquí podemos hablar un poco también de la acogida de los inmigrantes que vinieron por distintos motivos la constitución dice que el suelo argentino en su preámbulo es para todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino que vengan a desarrollar sus artes y sus industrias o sea que vengan a trabajar ,hay una discusión que hoy ha vuelto a ser tema de discusión en la actualidad porque había un hijo de un vasco Juan Bautista Alberdi que decía mejor traer ingleses y muchas veces hoy muchos historiadores se preguntan un poco en broma ,por supuesto, que si hubiéramos traído ingleses no estaría mejor el país hoy en día pero bueno , los ingleses no vinieron por mas que estaba mal en Inglaterra pero es cierto que las condiciones en resto de Europa al fin del siglo 19 eran otras y sobre todo en esta región de los pirineos por dos motivos fundamentales ,dos motivos fundamentales que provocaron que gente de centro Europa y ..???? precisamente de España y la región este de Euskal Herria pudieran ir al país, cuales fueron los dos motivos ,la primer la ley del mayorazgo que impedía el reparto de la tierra y no había nuevas tierras y la segunda que es una cuestión política en la cual también hoy tomamos como base del conflicto vasco de nuestras reivindicaciones que son los hechos del siglo XIX, las 2 guerras carlistas laque termina en 1839 y la que termina en 1876 que no hacen mas que liquidar la posibilidad de la existencia de los fueros vascos y que se convierten estos territorios históricos en provincias españolas ,al convertirse en provincias españolas hay que capitar dinero a Madrid ,al convertirse en provincias españolas se pierden las instituciones del país y lo peor es que hay que hacer la mili ,la mili al servicio de España , y esas son épocas también En la cual España tiene estas guerras de la independencia tal vez las ultimas ,como la de cuba, la de filipinas , y como se hace siempre cuando se trata de borrar una seña de una nación o los rasgos particulares de una nación se pone al frente de todas esas luchas a quienes nos querremos? sacar de encima y los españoles seguramente harían con los vascos eso ponerlos adelante, muchas veces los alumnos preguntan en la facultad de humanidades porque en Uruguay hay población negra y en argentina no ,porque en argentina hubo guerra de la independencia y adelante tocando el tambor oi no iban los negritos ,con lo cual no quedo un negrito ,lo mismo hubiera pasado con los vascos sino hubieran elegido muchos el camino del exilio ,lo cierto , es que ese es un móvil muy importante y ahí hay un gran emergente para la conformación de la diáspora vasca porque hay aparecen los primeros centros vascos que hablábamos recién aquí con el amigo, que van a ser el Laurak bat de buenos aires ,el ser custro vasco francés ,el centro vasco de bahía blanca todos los centros que hoy ya tienen 100 años o un poco mas de 100 años , y cual fue el rol entonces de esa primera diáspora que se empieza a organizar ,el rol fue de acogida y muchas de esas instituciones fueron de socorro mutuos o sea socorrían al recién llegado hay que decir que los vascos que llegaban eran muchas veces muy jóvenes que eran tantos varones como mujeres que venían solos y que se iban de la patria y sabían que no iban a volver nunca mas porque no había camino de retorno ,porque no había posibilidades económicas a no ser que se triunfara en el lugar de llegada y que la inserción? Fuera lo suficientemente importante como para lograr hacer un buen capital y volver aquí como han vuelto algunos y que se los llame vasco americanos ,porque el que va una vez fue para allí ,??????minut13?,lo cierto es que entonces al recién llegado se le daba una ayuda ,se le daba un lugar en la casa vasca mas allá del hotel de inmigrantes se le buscaba una ubicación se le buscaba un empleo y que también funcionaron las redes familiares porque ya había vascos que se habían ido en la época de las ovejas y trabajaron para cuidar las ovejas de otros ,después tuvieron sus ovejas ,después compraron un pedazo de campo y muchos de ellos hicieron un capital y diversificaron la producción poniendo un almacén de ramos generales etc,etc,..y cuando el patrimonio se agranda el vasco que es muy desconfiado prefiere traer de su propio pueblo, un pariente, un vecino ,alguien que sepa que va a trabajar para incorporarlo a esa actividad que a tomado otro vuelo ,así que esta primera diáspora fue de ayuda al necesitado Y de ubicación y de tratar de encontrar un lugar para el recién llegado ,la ultima inmigración que podemos nombrar es la inmigración que se da luego determinada la guerra civil española y que finaliza ,la vamos a ubicar 1936 como comienzo y que finaliza 1950,en ese sentido esta es una inmigración netamente política y es la ultima y porque es la ultima porque las condiciones políticas de Euskal Herria ,perdón, económicas de Euskadi o Euskal Herria hoy son mucho mejor que las condiciones económicas de la argentina ,en ese sentido nos espera una inmigración sino al contrario una vuelta de muchos hijos ,nietos de inmigrados hacia este lugar, con lo cual la colectividad vasca también dentro de pocos años va a quedar en manos de nietos hijos y biznietos de argentinos y de alguna manera lograr hacer pervivir esa colectividad ,será tarea de gente que alguna vez tuvo una referencia étnica y si a eso no se le apoya con una cuestión cultural y una cuestión política nacional corre el riesgo de convertirse en una casa de paseo o como dijo acá el amigo recién ,una casa donde hay gente muy mayor donde solamente se come ,se juega al mus o se juega a la pelota , lo cierto es que hay también la diáspora tuvo un rol en esa segunda inmigración que fue netamente política porque a veces la gente dice ? uy se fundo el centro vasco de la plata ,se fundo el centro vasco de mar de plata ? porque ,porque la política de gobierno vasco en el exilio fue hacer nuevas casas vascas para que estos vascos tuvieran un lugar donde ir y tuvo un papel muy importante los sacerdotes vascos que hubo en Argentina ,porque el centro vasco de la plata al menos fue idea de un sacerdote vasco que les dijo un día a los vascos que se reunían en el parque Pereira ,que es un porque muy bonito que hay antes de llegar a la plata , se reunían a jugar a la pelota ,a comer ,a bailar y lo que sea ,y armaban una carpa por si llovía entonces con la excusa el cura de decir como podemos hacer para que estos tipos se organicen en un centro vasco ,vino un sacerdote y dijo ? los vascos no somos gitanos ,no podemos estar debajo de una carpa ,los vascos necesitamos una casa? y hay nació el motor de esa casa vasca y también había una decisión política de formar nuevos centros vascos porque ¿Por qué aquí había llegado el franquismo, porque aquí de alguna manera quienes se fueron de inmigrantes y no desarmaron su valija pensando que cuando terminaba la guerra mundial caía Alemania, caía Italia y también caía franco lamentablemente fue un fracaso porque hay que prender que EEUU no tiene amigos tiene socios entonces terminado el conflicto contra los populistas el nuevo conflicto fue con la Unión Soviética se necesitan nuevas guerras ,se necesitan nuevos enemigos y quien mejor para frenar el comunismo que franco que el comunismo se estaba expandiendo por el mediterráneo ,con lo cual los sueños vascos se hicieron añicos y ahí los inmigrantes vascos que esperaban que el fin de la 2ª guerra mundial podían volver al país tuvieron que desarmar sus valijas y decir nos tenemos que quedar en esta país Cuanto iba a durar el franquismo nadie lo sabia y duro hasta que franco se murió, en ese sentido de alguna manera esas casas vascas fueron el reservorio ,el reservorio de la cultura vasca ,todas no la de Argentina ,sino las de toda la diáspora hay se guardaron la cultura , se guardo la literatura ,se guardo las danzas ,los deporte vascos, la lengua ,etc. ,etc.,..y en buenos aires en esos momentos que aquí no se podía publicar nada era el lugar donde mas libros en euskera se publicaban en el mundo , en ese sentido la diáspora va a tener un rol fundamental, a partir de la llegada del franquismo ,no solamente en esto sino en sostener la causa nacional vasca ,y cuando digo sostener es sostener con dinero y también hay un rol muy importante que jugo la diáspora al menos en la argentina ,tiene un buen ejemplo en cuanto a trabajar con los emigrados y quienes todavía no habían sido emigrados. En Iparralde habían quedado luego del 39 un grupo de vascos que había peleado pero también tenemos que ver que en el 39 en el mes de septiembre empieza la 2ª guerra mundial se ocupa Francia así que había quedado un grupo de vascos entre el nazismo ,o sea la parte ocupada de Francesa y el franquismo en el sur ,o sea en España ,y hay la diáspora se maneja muy bien en la Argentina, había un presidente casualmente de apellido vasco que era el presidente Ortiz y va un grupo de vasco-argentinos es ahí coge vascos ¿ pero estos vascos que habían hecho el dinero ¿tenían unas 10 estancias cada uno ,de 10.000 hectáreas ,imagínense el dinero que tenían o sea eran parte de la producción nacional en un país agro exportador y lo van a ver a Ortiz y le dicen ? mire presidente tenemos un grupo de vascos que ha quedado en calidad de refugiado o de na ¿?? en Iparralde y nosotros nos ofrecemos a traerlos a la argentina si usted nos autoriza y los vascos estaban muy bien de conceptuados en la argentina pero había un problema la argentina había cerrado a la inmigración de todas maneras como estas personas eran tan honorables como personas productoras y conocidas en el país y sin distinciones de partidos políticos ,había socialistas ,radicales ,conservadores había de todos los partidos ,se logra que el presidente Ortiz firme un decreto ante este comité de pro-inmigración vasca ,y con la firma del decreto se posibilito que esas 2000 personas ,2000 vascos que había en Iparralde ante el peligro inminente de que cayeran en manos de los nazis ,ya sabemos lo que es caer en manos de nazis y que se los devuelvan a Franco para luego ser fusilados ,pudieran venir a la Argentina con cualquier documento si tuvieran y si no lo tuvieran también , con lo cual yo creo que nadie sale de un país sin un documento y bueno estos se hacían cargo de irresponsables de estos 2000 vascos que al final terminaron yendo a la argentina ,que paso entonces con esta acogida ,estos se ocuparon de darle también el trabajo ¿ y porque los vascos eran tan bien vistos en la argentina ¿ porque el vasco fue a trabajar ,y realmente fue a la par de otras etnias del mundo porque la Argentina es un crisol de razas ,fue una de las etnias que mas trabajo y que se mostró como una persona ,no solo trabajadora sino honesta entonces la palabra de vasco y el vasco trabajador son dos valores que el colectivo vasco-argentino al menos tiene y en la argentina donde nadie regala nada a nadie eso tiene un peso muy importante y eso influyó mucho en el presidente Ortiz para la firma de estos decretos , después hay otros comentarios periféricos de algunos otros historiadores que dicen ,que bueno ,que en realidad el cura que confesaba a la señora de Ortiz , que también era de apellido vasco , le cambiaba o le pedía cada vez que le perdonaba los pecados ,el decreto a cambio en vez los Ave Marias , le pedía el decreto y que un día la señora dijo bueno ¿ahora ¿ donde estará el decreto ,lo cierto es que la diáspora tuvo un rol muy importante y tal vez fue un ultimo rol que se aprecia en lo que es la colectividad vasca del exterior , yo pongo siempre el ejemplo la Argentina ,porque la argentina es la mitad de la diáspora vasca en cantidad de instituciones vascas y de peso demográfico ,y es lo que mas conozco ,también es importante la de EEUU , pero considero que es una diáspora un poco mas folclórica ,si bien a tenido algunos aspectos individuales de personas que han logrado en el ultimo tiempo algunas declaraciones y algunas legislaturas provinciales en los estados norteamericanos también esta en Uruguay pero es un poco menor ,y después ya tenemos centros vascos dispersos en el mundo con otra categoría y otras actividades particulares .hoy nos encontramos ante una diáspora ,que ya digo , va a cambiar de manos ,va a pasar a manos de argentinos, una diáspora que no es valorada por el gobierno vasco , El gobierno vasco me refiero al gobierno de la comunidad autónoma vasca , en su debida manera ,entonces nos encontramos con discursos cruzados ,cada vez que nos visita Ibarretxe ,dice que hay que debatir ,que los vascos tenemos que debatir bien , sin pelearnos pero que tenemos que conocer de alguna manera que es lo que esta pasando en la patria ,cuando el presidente Ibarretxe sube al avión, las autoridades de la colectividad vasco-argentina dicen que acá no hay que hablar de política y que sigamos jugando al mus y que sigamos jugando a la paleta. Y no se trata de alguna manera de hablar de política partidaria ,todos tenemos una idea política partidaria si nos interesa la política porque vemos que un partido a nuestro criterio refleja mejor que otro o nos gusta mejor que otro ,la propuesta que tiene para resolver el conflicto nacional vasco ,pero me parece a mi que hay un desaprovechamiento de la diáspora ,y en el congreso mundial vasco anterior hace 4 años ,el mismo gobierno vasco puso como ejemplo y trajo como ejemplo a un irlandés, a un judío y a un armenio para que explicara como trabajó la diáspora de esas tres naciones cuando eran naciones sin estado, entonces por un lado los ejemplos y por el otro lado no digamos nada , ahora hemos tenido una visita de Ibarretxe nuevamente en Córdoba y a dicho que hay que debatir y que va a tener una pagina web el gobierno para que todos debatamos sobre el conflicto vasco y bueno ahora nos encontramos con que ha ido el amigo Legarreta hace 15 días nuevamente a ver como se implementa la pagina y se ven en el problema que no encuentran un moderador ,porque ya estuvo la vez pasada la señora Eriztondo y a un alto funcionario de la federación vasca en su discurso que era sobre el plan Ibarretxe de la señora Eriztondo le pregunto como iba el plan Ibarretxe en Navarra ,con lo cual la señora Eriztondo le tuvo que decir que en Navarra por ahora el plan Ibarretxe no correspondía , eso habla del desconocimiento muchas veces también de los directivos de los centros vascos ,en cual es el problema nacional , no solamente cual es el problema nacional ,si viene un periodista sabiendo como actúa el periodismo de los centros integrados de comunicación y apura mucho a un directivo en la diáspora ,tal vez no sepa cual es el mapa de Euskal Herria o si Euskal Herria esta entre Francia y España o esta al costado de Hungría , en ese sentido hay mucho para trabajar por la diáspora y a mi me parece que Euskal Herria no se puede dar el lujo de alguna manera de tener adormecido ese capital que hay fuera del país , queda muy bonito en todos los discursos hablar del 8º herrialde , entonces si hablamos del 8º herrialde nos encontramos con individualidades de distintos partidos hay que decirlos que por ahí nos animamos a firmar un documento o a escribir sobre la actualidad en la patria vasca con todas las valencias que podemos tener en 12000km. Pero por lo menos aportamos algo tanto para dentro como hacia Euskal Herria también ,y también nos hemos animado últimamente y lo venimos haciendo hace 3 años a firmar en una forma plural es una forma plural que es una manera con la integración de quienes firman ,documentos de Udalbiltza , Udalbiltza Batasuna porque es la que ha acercado esos documentos ¿ hay que decirlo así, en la cual pedimos cosas tales como que se resuelva el conflicto , que se resuelva por las vías pacificas que haya unidad versales ¿ y que el pueblo tenga derecho a decidir y este año también hemos firmado un documento ,de alguna manera,3 personas una del PNV, una de la izquierda vasca y una de EA pidiendo esas mismas cosas ,que haya dialogo que haya pacificación ,que haya normalización política y que el pueblo vasco o Euskal Herria como sujeto de derecho pueda decidir cual es se futuro ,pero me parece a mi que de alguna manera nosotros tenemos que trabajar mas desde Euskal Herria hacia la diáspora potenciando todas estas pequeñas individualidades que de alguna manera van tratando de conformar un trabajo ,pero creo que no es suficiente , en ese sentido a futuro me parece a mi que también la diáspora tiene que determinar no solamente esperar que es lo que el gobierno vasco quiere de la diáspora si no que la diáspora también puede proponer pero es mucho mas fácil y mas cómodo esperar el catecismo oficial ,en ese sentido ,también me parece a mi , que la diáspora tiene que aportar ideas ,la vez pasada cuando yo me reuní con algunas personas de Euskaria ,que algunas están presentes aquí ,tuvimos un almuerzo muy bonito hablábamos de una idea que estábamos alguno tratando de desarrollar en la diáspora y que me parece a mi que seria un mecanismo importante o un tema importante para revalorizar la diáspora a corto plazo , y es el que si va haber un famoso plebiscito que todos esperamos que si llega el famoso plebiscito que me parece bien que voten todos los que puedan en todos los territorios históricos y que quieran en estos territorios históricos que la diáspora también de alguna manera participe ,alguien me dijo ,el mismo lehendakari me dijo en Oñati en el mes de julio ? bueno los que tengan nacionalidad van a votar ? bueno lehendakari los que tengan nacionalidad van a votar pero si hay una ley 8 del parlamento vasco por la cual se rige una diáspora que esta organizada y eso tiene un censo los que están de alguna manera en la diáspora organizada y que no tienen nacionalidad por dos motivos ,una porque no tienen la posibilidad de ajustarse a las normas que pone el estado español y otra ,como puede ser mi caso ,porque yo no tengo ningún interés en ser español , si algún día Euskal Herria es independiente adoptare la doble nacionalidad si es que reúno los requisitos ,pero si hay una diáspora que esta organizada por una ley del parlamento vasco quienes están en ese censo también podrían votar en ese plebiscito y me parece a mi que seria muy favorable en nuestras pretensiones nacionalistas porque yo calculo que por poco por mucho que se sepa en la diáspora sobre la cuestión vasca el nacionalismo sacaría porcentajes muy importantes dentro de ese censo ,pero bueno ,y seria una forma de reactivar ,no estamos pidiendo como los italianos que nos den unos diputados al parlamento vasco ,bueno eso ya dentro 200 años lo discutiremos ,pero por lo menos hoy activar un poco mas el papel de una diáspora que tiene que empezar por explicarle al vecino argentino en cada pueblo que Euskal Herria o Euskadi no es E.T.A. o que ser vasco no es solamente E.T.A. que hay una nación que tiene 7000 años que habla un idioma hace 7000 años ,que eso esta comprobado científicamente y que es un pueblo muy paciente y que siempre tuvo sus leyes y por ahí no tuvo la necesidad de ser un estado hasta que en el siglo 19 ocurrieron las cosas que ocurrieron con la perdida de las leyes y ahí en adelante y con la crisis moral que hubo en el siglo 19 se dan algunas situaciones y de emergencia? al nacionalismo como una posibilidad de tener una herramienta para esas reivindicaciones y que desde hace 100 años y un poquito más hasta la actualidad estamos tratando de reivindicar esos derechos históricos y culturales como nación sin estado y que como cualquier país civilizado de la tierra tenemos derecho a la autodeterminación , en ese sentido y ya para cerrar ,porque me parece que me pase un poco del horario, decir que habría mucha receptividad en la diáspora por eso nosotros al menos a muchos nos interesa cada vez tener mayor vinculación con Euskal Herria ,tener mayor vinculación en lo cultural, tener mayor vinculación en lo político con todos los partidos y tener de alguna manera con instituciones como Euskaria también donde hay gente que conoce de política pero prefiere hacer las cosas desde un espacio que no se manifiesta como partido político,me parece muy bien ,porque eso seria un vehículo importante para aportar ideas o posibles soluciones que pueden ser tomados por los políticos que también están en actividad, aquí hay que poner un ladrillo sobre el otro ,no poner 2 ladrillos y el 3º ya derrumbar la pared y hoy como decíamos recién en el pasillo ,el proceso parece estar detenido ,yo creo que quienes tenemos un poquito de amor a la patria vasca tenemos que hacer de cuenta que no está detenido y trabajar para que se mueva en alguna dirección ,ojala los próximos meses tengamos alguna novedad seria muy importante que antes de fin de año la maquinaria empezara a rodar nuevamente y nosotros un minimamente? desde 12000km seguiremos con nuestros apuntes con nuestros comentarios ,muchas de las cosas que yo les he comentado acá es la que comentamos cada fin de semana en un centro vasco para que la gente sepa de que hay una nación ,de que hay una patria y quienes tienen derecho a la autodeterminación Muchas gracias.
Julio Ibarra : Muchas gracias .Eskerrik asko . Vamos con la 2ª de las intervenciones que teníamos prevista para esta tarde .Es el turno de Paul Ríos que es coordinador general de Lokarri .
Paul Ríos : Eskerrik asko eta hasi baino lehen eskerrik asko euskaria fundazioari gonbidapennagaitik eta oso labur egingo dut nire esposaketa agian tercio bat eta parkatu erderakada beno aldatuko dut eta beste gai bat tratatuko dut kasu honetan eta da beno Nola bideratu bake prozesu batean presoen gaia eta diasporaren papera ba gai honetan. Buenas tardes y muchas gracias .Lo primero de todo a la fundación Euskaria y comentar quizás yo ahora voy a cambiar de tercio para tratar otro tema recogiendo lo que es el guante me lanzo Txorro Landaluce que bueno no se encuentra hoy aquí , pero que me planteo el día que me invito a participar en esta mesa redonda , y ese guante que me lanzo fue tu crees Paul que puede haber alguna aportación por parte de la diáspora en el caso de que dentro de un proceso de paz haya que solucionar el tema de los presos ,crees que hay la diáspora puede ejercer alguna labor ,algún papel ,alguna contribución ¿ y entonces aunque le dije que era un tema realmente complicado porque no le había dado ninguna vuelta absolutamente ninguna vuelta y nunca se me había ocurrido algo parecido pues me comprometí a tratar de dar mi aportación en esta cuestión ,así que quizás voy a dar al principio una vuelta un poco larga para llegar hasta el tema concreto de la aportación de la diáspora en esta cuestión ,pero si me gustaría detenerme para enmarcar mi propuesta en las distintas posibilidades que hay de tratar el tema de ?,vamos a hablarlo ya claramente ya que estamos en familia, en un proceso de paz , si que excarcelar a los presos ,y digo presos en general ,que cada uno piensen la si me estoy refiriendo a presos de ETA , si queda algún preso del GAL que no lose todavía en la cárcel ,yo creo que alguno queda o incluso que pasa con aquellas personas que en un momento dado han podido cometer algún delito o participar en algún acto de violencia y que todavía no ha sido encausadas .En este caso ,pues bueno ,voy a comentar rápidamente que hay 4 posibilidades que normalmente a nivel internacional son las que se aplican.
La primera opción ,la mas clara es la que se denomina ,aunque quizás hay personas que no estéis de acuerdo ,el tema la posibilidad de la impunidad directamente esta mas relacionada con las cuestiones de amnistías de borrón y cuenta nueva , olvidémonos del pasado ,centrémonos en el futuro y lo que haya hecho cada uno en el pasado , pues gracias a la nueva situación que se crea por un acuerdo de paz o una solución del conflicto pues queda de cierta manera olvidado y seguimos avanzando .
Luego hay una segunda posibilidad que es la que se denomina técnicamente justicia retributiva que esta mas relacionada con esta idea de ? el que la hace la paga? el imperio de la ley esta por encima de cualquier otra cuestión por lo tanto aquel que haya cometido un hecho que esta tipificado como delito tiene que cumplir su condena sin ningún tipo de beneficios penitenciarios mas allá de lo que marca la ley, en este caso ,a nivel internacional suele ser un poco extraño porque que se hayan dado casos de este tipo, pero si hay algunos sobre todo en África , el caso Uganda por ejemplo pues el gobierno después de una guerra civil , como es el que gana la guerra civil ,al final realmente la solución del conflicto pasa por la victoria de uno frente a otro y lo que obliga al gobierno de Uganda es ha todos los que han participado del otro bando pues a cumplir sus condenas y punto ,esa es otra opción.
Luego hay una tercera ,es la que se denominaba justicia restaurativa en esto ,esta se centra mas en la idea de ,bien ,ha habido una victima y un victimario ,ha habido un daño ,ha habido una serie de problemas ,bien vamos a plantearnos que lo importante no es ,tanto que la persona que ha cometido ese delito ese hecho cumpla una condena sino el que esa persona pueda integrarse en la vida social con normalidad y que la victima vea restituido en cierta manera , en la medida de las posibilidades el daño que ha sufrido ,este es un caso
Que se suele aplicar mucho últimamente en algunos países relacionado con delitos comunes, por ejemplo el que tratar de juntar a la victima y al victimario ,el que hablen entre ellos ,el que se comprendan el uno al otro ,el que incluso la comunidad participe para evitar que se cometan nuevos delitos ,pero también ha sido curiosamente el caso que se empleo o el sistema que se empleo en Sudáfrica ,que suele ser uno de los grandes paradigmas en el tema de resolución de la cuestión de los presos con lo de la comisión de la verdad ,que a todos os sonara ,la comisión de la verdad lo que se hace es junta victima y victimario hay una petición de perdón del victimario hacia la victima ,un proceso de dialogo incluso un Proceso de indemnizaciones por parte del gobierno para restañar el daño que se haya podido causar y bueno pues hay un otorgamiento mutuo de o sea petición de perdón y otorgamiento de perdón ,y finalmente hay una cuarta posibilidad que es lo que se denomina justicia transicional que es bastante mas complicada y no os quiero aburrir con cuestiones mas técnicas ,pero esta lo que dice es que en sociedades en transición y vamos a pensar que nuestra sociedad por ejemplo la vasca ,es una sociedad en transición en estos momentos ,y esperemos que en el futuro aun mas lo sea que pasa de épocas de o etapas de violencia y enfrentamiento y que abre nuevas etapas en las que domina el dialogo ,el acuerdo y la cooperación ,pues bueno,la justicia transicional lo que trata es de aportar una solución .., que se puede hacer con aquellas personas que han participado en hechos o en actos violentos y como se puede resolver esta cuestión sin que sobre todo una idea clave ,sin que se caiga en el error de hacer borrón y cuenta nueva ,que es lo que hablábamos antes ,uno de los grandes problemas que tiene esta opción que os he comentado antes de la justicia restaurativa es que en cierta manera como solo mira hacia el futuro se hace una petición de perdón pero queda como.. un consenso social en decir bueno m?mejor nos olvidamos de lo aquello que ocurrió en el pasado centrémonos solo en el futuro ? y por ejemplo ,en el caso sudafricano después de varios años de trabajo de la comisión de la verdad lo que se critica ahora por los expertos es que ha tenido pues mucho de perdón , incluso de personas que han ido allí de actos muy emotivos pero que ha tenido grandes dosis de olvido y sobre todo de impunidad, de impunidad sobre todo en el caso de personas del gobierno del apartheid que han salido ?de rositas ? de todos los actos que cometieron ,pues bien la justicia transicional lo que afirma es que hay que buscar un equilibrio entre las ansias de justicia y las ansias de paz , hay que buscar ese equilibrio ,es difícil encontrarlo pero hay realmente esta la clave de que se pueda buscar una buena solución ,cual es el gran ejemplo de esta justicia transicional pues el caso de Irlanda de Norte ,también tiene muchos problemas tampoco lo vamos a poner que es el modelo perfecto pero en Irlanda del Norte no se dijo ,o no se ha dicho vamos a olvidarnos completamente del pasado o tampoco se ha dicho vamos ha hacer una amnistía generalizada y universal a todas las personas que han podido cometer ?x? actos ,lo que se ha dicho es vamos a recordar el pasado ,vamos a exigir responsabilidades pero luego también vamos a facilitar el proceso de paz con ese caso la excarcelación de los presos incluso el que no se hayan producido nuevos juicios para redimir responsabilidades por hechos del pasado ,pero todo esto se hace bajo condiciones ,se ponen condiciones para que se pueda proceder a la excarcelación de los presos y a cierto olvido de las responsabilidades de personas que no hayan sido todavía encausadas por ejemplo ,se pusieron una serie de condiciones ,como que es ,uno el cese de la violencia de las organizaciones a las que cada preso pertenecía y dos un compromiso de no repetición es decir , garantizar plenamente que la persona que salga en libertad no va a volver a repetir los hechos del pasado y este es realmente un ejemplo que podemos considerar interesante para tratar de aplicar al caso vasco , si se me ha olvidado comentar un ejemplo de el primer supuesto de impunidad el de las amnistías seria el caso de la transición española que ahora otra vez esta sobre la mesa ya hemos visto que lo que parecía ,yo soy muy joven ,pero lo que se vendía como un gran modelo ,pues hace 10 o 15 años incluso en el mundo entero ,ahora se ha visto que era un modelo muy imperfecto porque lo que supuso es grandes dosis de impunidad y sobre todo de falta de reconocimiento de lo daño que habían sufrido muchas personas ,pues bien , pongámonos en el los posibles escenarios que tenemos de futuro para el caso vasco y el tema de presos y de aquellas personas que hayan podido ejercer la violencia o cometer liberaciones de derechos humanos dentro de este contexto:
uno ,la amnistía ,pues seguramente igual muchos de los que estamos aquí ,lo veríamos como con algunas condiciones como una buena solución , el problema fundamental que tiene es que es muy difícil jurídicamente ,o se cambia la legislación española o las amnistías están expresamente prohibidas ,dos ,un ejemplo de justicia retributiva , enjuiciar y condenar a todos los que no están encausados hasta el momento ,bien porque están huidos o bien porque los han redimido de responsabilidades y cumplimiento de penas según la legislación vigente ,que es lo que proponen por ejemplo algunas asociaciones de victimas ,el que la?,esta famosa historia de que el estado de derecho no esta en tregua pues entonces a cumplir a raja tabla los años que hayan caído , una tercera posibilidad de justicia restaurativa ,pues por ejemplo que haya aquellas personas que hayan cometido hechos violentos según los derechos humanos que pidan perdón y que las personas que los hayan sufrido que concedan ese perdón ,esto a mí juicio es un error ,por que ,porque el perdón tanto para darlo o para pedirlo o es honesto o si no no vale absolutamente para nada ,también se puede crear una comisión de la verdad ,pero que pasa con aquellas personas que no están encausadas ,ahora una cuestión ,seguro todos cuando estoy hablando estáis pensando todo el rato en personas que son presos de ETA o que militan en ETA ,pero por ejemplo que pasa con las personas que torturaron a Unai Romano y que torturaron y mataron a Jose Arregi , creamos una comisión de la verdad ,que vayan allí que digan que lo hicieron y que se vayan también como decía antes también de ?rositas? , esta cuestión por lo tanto plantea problemas y dificultades ,pues bien la cuarta hipótesis es por lo menos ,después de haber dado unas vueltas a esta cuestión la que a mi mas me convence la de justicia transicional ,y creo que si se pone alguna condición ,las que comentaba antes ,cese de la violencia y compromiso de no repetición ,si de las personas que todavía viven en la impunidad que no están respondiendo por aquellos actos que han cometido ,si estas personas también pues se les exige responsabilidades ,si se añade a esto indultos ,tercer grado y libertades condicionales ,yo creo que aquí se puede encontrar una buena solución para el tema de los presos ,ahora bien y ya llegando al tema concretamente de la diáspora que supongamos que se plantea esta cuarta hipótesis se dan libertades condicionales terceros grados por los menos se aclaran responsabilidades ,pero es que te puedes encontrar uno con 700 presos, quizás me equivoco de ETA que están en la cárcel que salen a la vez o son puestos en libertad a la vez ,te puedes encontrar con personas que por ejemplo están en estos momentos exiliadas o huidas que retornan ,te puedes encontrar con otra vez con policías ,amedos ,etc.,.que las pocas responsabilidades penales que les han caído o incluso las que no les han caído pues en cierta manera quedan exoneradas , te puedes encontrar también con problemáticas humanas ,aquel caso de Azpeitia nos da alguna pista que coincida en el mismo pueblo la persona que ha asesinado al familiar de otra persona o incluso que vuelva el policía no se quien que es un reconocido torturador ,que ocurre eso nos volvemos a encontrar en la calles a personas que tienen circunstancias personales muy duras y que realmente convivir de esa manera es muy complicado , por ejemplo los casos de violencia de genero últimamente se esta añadiendo las condenas las por ejemplo de prisión condenas mas largas de imposibilidad o prohibición de residir en el mismo lugar que la mujer por ejemplo que ha sido maltratada ,pues bien hay que buscar formulas porque sino realmente ,una cosa es que una sociedad este en un proceso de paz otra cosa es que hayas llegado a un acuerdo paz, otra cosa es que se haya puesto en libertad a los presos pero otra cosa es la cuestión humana de encontrarte cara a cara en el mismo pueblo en la misma localidad y lo que puede suponer eso para la convivencia ,y es aquí donde yo creo que desde la diáspora se puede hacer una doble aportación que puede ser bastante interesante ,pongamos como ejemplo que una de las condiciones que se pone para esta libertad ,que no se pueda residir en el mismo lugar o a 200 Km. del mismo lugar donde resida aquel que ha sido el familiar o la persona contra la que has cometido una vulneración de derechos humanos ,en ese caso que volvemos a estar en situaciones de alejamiento ,por ejemplo de los expresos ,que se les obliga a vivir después de todo estos años otra vez ,se les obliga a vivir en Cádiz o en Gran canaria alejados de su cultura ,de su gente etc., etc..que es mejor eso o el que también desde la diáspora ,por ejemplo se les pueda ofrecer por lo menos durante los primeros años y hasta que pase ese tiempo necesario un lugar de acogimiento y de donde estar con personas que comparten una misma cultura una misma sensibilidad etc., etc. ,incluso que puedan ofrecer una reinserción laboral etc. ,mucho mejor , pero hay un segundo caso que pasa por ejemplo con el tema de los exiliados y las personas que están huidas o incluso que no han sido enjuiciadas ,que pasa les obligas a pasar por un tribunal a pasar por un juicio de no se cuantos años para ser condenada ,y entonces cuando son condenadas ponerlas en libertad condicional? Después de tantos años de sufrimiento vamos a hacer pasar a personas con un acuerdo de paz otra vez por eso ,pues igual una posibilidad es que se pueda también acoger desde la diáspora estas personas con una condición clara que es ,que el gobierno de turno , se comprometa ni a enjuiciarlas ni a hacer peticiones de extradición mientras permanezcan en sus lugares x años ,sobre todo el objetivo seria evitar nuevos enjuiciamientos ,para finalizar ,claro en Irlanda del Norte esto fue muchísimo mas sencillo barrios absolutamente católicos o protestantes el preso vuelve allí no se va a encontrar jamás con ningún familiar ni nada parecido de hecho se tienen que hacer dinámicas en irlanda ahora para juntar a victimas y victimarios ,o a personas de distintas comunidades para porque si no prácticamente hay muchos barrios no tienen relación entre comunidades ,pero con la realidad social que tenemos nosotros aquí realmente esto es cuestión problemática y por ejemplo eniracro una organización que trabaja con el tema de los presos en irlanda del norte recogió lo que eran las aportaciones de aquellos que habían sufrido atentados ellos mismos o bien sus familiares ,y decían que reconocían que tenían razón estas personas en que enfrentarse para ellas con aquella persona que ha cometido esa vulneración de derechos humanos era algo muy difícil y muy complicado .
pues bien quizás alguna de estas propuestas pudiese contribuir a que ese problema por ejemplo con las victimas que ahora se ve tan grave y algunas de ellas posicionadas en unos planteamientos tan tan radicales pues se pueda buscar algo que sin ser posiblemente la mejor solución que nos gustase a todos por lo menos seria algo transitable para la mayoría de esta sociedad.
Julio Ibarra : Eskerrik asko paul ,hirugarrenik eta azkenik Gabirel Ezkurdia gure hurrengo ¿??ba nekien nik iritsiko zala beste bi lagun hauek hitzegiten zuten bitartean ,Gabirel nahi duzunean
Gabriel : min.48 Eskerrik asko ,lehenego eta behin barkatu ,berandu iristeagatik barkatu ,uste nuen zazpiterditan hasten ginela eta lasai lasai etorri naiz.Nik uste dut ponentzia guztiak entzun ditudala eta saiatuko naiz labur egiten ,normalean oso zaila da hirugarrenez hitz egitea ze besteei erantzuteko gogoa ematen dizu eta ordun zure gidoitik ateratzen zara ez , orduan aleginduko naiz pixkat nere gidoia jarraitzen eta gero bi edo hiru gauzatxo kontatuko ditut ,baina nik uste dut eztabaida politagoa izango dela eta aleginduko naiz ere labur egiten ze ni oso txarlatana naiz ,deformazio profesionala, asko hitz egiten dut saiatuko naiz.
Bueno erderaz egingo dut,baina ez dakit euskeraz egin daitekeen ere bai .
Me es un poco difícil hilar el discurso que traía yo hoy pensado , igual quizá con Cesar un poco mas , tiene un poco mas coherencia pero quizá con la ultima intervención de Paul pues es bastante divergente ,porque este es un discurso bastante mas digamos macro ,geopolítico incluso disperso, son ideas bastante extravagantes quizá para algunos ,para muchos poco asentadas con la realidad pero quizás es una de nuestras grandes virtudes , yo reivindico la trasgresión , reivindico el romper un poco los moldes que nos establecen ciertos sistemas o los sistemas que nos rigen la vida y creo que el fundamento mas importante de un independentista es vivir con independencia ,no solo en la vida común o digamos buscar la independencia global o colectiva sino también en la vida personal y eso es muy difícil ,vivir con independencia es romper con muchos moldes con muchas culturas que se nos imponen tanto por la vía familiar como la vía de la escuela ,por todo , yo creo que hay una gran falacia ,estamos hablando del proceso de paz y no creo que se pueda hablar del proceso de paz ,tenemos que hablar del proceso de resolución del conflicto yo creo que hay un conflicto aquí que viene de muy atrás ,viene desde mas de 800 años ,y el problema mas grande de los procesos de paz y de los procesos de resolución de conflicto suele ser generalmente y en el planeta ha habido varios sobre todo en la ultima década, que la mayoría de los procesos de paz acaban siendo procedimientos de pacificación ,es decir que una de las partes utiliza ,digamos ,ese escenario de negociación para acabar de derrotar definitivamente a otra de las partes y no voy entrar en temas internacionales que son quizá los míos ,porque me extendería mucho hablando quizá del proceso de palestina ,incluso el de chechenia otros muchos ,el del Sahara ,o cada uno tiene sus propias definiciones ,pero es una evidencia no? Yo creo que la gran trampa de lo que llamamos genéricamente procesos de paz es que mayoritariamente terminan siendo procedimientos de pacificación ,porque generalmente no se hace un diagnostico correcto de lo que son ,la raíz ,los orígenes del conflicto y sobre todo no se tienen en cuenta muchas veces ,sobre todo en los conflictos largos ,que hay una transformación del conflicto ,es decir ,el conflicto surge por una serie de elementos ,se transforma y en función de esa transformación hay que tener en cuenta esos elementos ,entonces muchas veces se hace muy difícil el dialogo ,se hace muy difícil las negociaciones porque no hay consensos básicos para llegar a puntos de acuerdo ,yo tengo 3 fotos ahora mismo os voy a describir 3 fotos que tengo ahora mismo que tengo en la cabeza ,la primera es una visión muy global de a donde va este planeta ,en la historia de la humanidad ha habido muchos imperios ,imperios que se han regido generalmente por la misma lógica ha sido o expoliar económicamente un territorio, un pueblo o imponerle la cultura digamos de la centralidad, del que generaba el imperio , desarrollar expansiones ,etc.,.. pero nunca la historia de la humanidad había habido un imperio como del que ahora sufrimos en el planeta ,ahora tenemos un imperio muy difuso ,para muchos ,porque es algo común en nuestras vidas ,es el imperio norteamericano ,anglófono ,neoliberal , que se esta imponiendo de forma sistemática desde hace muchos años ,pero sobre todo a partir del final de la guerra fría ,bueno, esto que ahora os voy a trasmitir es una conferencia mucho mas general , intentare hacerlo brevemente para no liarme mucho en esta misión tan general.
Pero esta claro que después de la guerra fría ,la potencia triunfante la unilateralidad ,el polo que gana la guerra fría ,pues desarrolla un proceso de apertura , de imposición de su modelo tanto económico como político a todo el planeta ,y lo utiliza pues bueno sistemas nuevos de meterse en esos territorios , yo creo que este proceso es imperial ,porque en estos momentos no hay alternativa a ese modelo ,el modelo único que se puede plantear o no plantear es la democracia representativa o la votocracia ,como se definiría realmente ,es decir ,donde se vota y si los que se vota o a los que se vota son como loables por el imperio no hay problema, da igual que esas elecciones sean totalmente antidemocráticas como las que hubo en Gaza y Cisjordania ,quizá hace 2 años , o en Irak o en nigeria no hay condiciones democráticas de ningún tipo para que haya elecciones pero se vota ,y si al sistema le interesa que esas elecciones sean homologables fenómeno ,el problema es que Cuando en esas elecciones gana un partido , por ejemplo Hamas ,pues automáticamente el resultado no es aceptado y automáticamente se les castiga ,bueno ahí hay muchas discusiones sobre eso ,esta claro que este imperio basa todo su digamos su desarrollo en el planeta y es un imperio planetario ,porque no hay ninguna zona de planeta que se escape a esta digamos expansión ,incluso el universo ,porque hablan de poner bases militares en la luna y, y todo, bueno estaríamos hablando de algo mucho mas general ,pero es verdad que las lógicas imperiales de la ultima década están vinculadas al control de la energía ,al control de los recursos ,sobre todo para asentar una serie de mercados muy volátiles y se han convertido en volátiles porque en la ultima década ,es verdad ,que la gran revolución tecnológica que hemos vivido , en nuestra cotidianidad es una evidencia ,solo con coger el teléfono móvil y ver como ha evolucionado en 5 años ,nos damos cuenta que efectivamente en estos momentos en los mercado de valores se manejan cifras totalmente especulativas ,totalmente virtuales y que no tienen ninguna lógica con la realidad económica Entonces en estos momentos el imperio lo que necesita es asentar esos mercados de alguna manera y para eso el control de la energía es vital ,para que haya un asentamiento físico de esos valores totalmente virtuales sobre los que funciona el planeta ,pero claro ,hasta ahí ha habido mas imperios en el planeta ,ha habido imperios económicos y militares y políticos que han intentado imponerse ,pero este imperio tiene la virtualidad de que es un imperio integral ,es decir , no solo hay una expansión digamos global al planeta desde una perspectiva geopolítica ,que es una perspectiva colectiva sino también individual , muy poca gente se puede escapar de los tentáculos de este imperio que ya ha creado una forma de intromisión en la vida privada de cada persona ,hay esta el consumo ,el consumo masivo ,que es una forma de alineación absolutamente pensada ,para que no pensemos demasiado ,para que haya guerras como la de Irak en la que las poblaciones que tienen ,nunca en la historia ha habido en todo el mundo poblaciones como en estos momentos en el mundo occidental ,en el norte con tanto acceso a la información, es decir ,nosotros podemos ahora acceder a información de primera mano en cualquier sitio del planeta ,pero a la vez nunca ha habido un colectivo tan grande a tanto acceso a la información y a la vez tan acrítico y tan anarcotizado , cuales narcotizan evidentemente con el desarrollo del consumo como un instrumento el consumo y de lo que hay ,digamos adelante ,pues todo lo que es el ocio de ese mundo consumista ,estamos mas preocupados de pertenecer a una de nuestras sectas ,yo soy escalador ,yo soy surfista ,?tengo mis estéticas y tengo mas preocupación en eso ,en mi cotidaniedad y en sobrevivir en esa dinámica infernal ,que en pensar a donde va este planeta y que es lo que esta ocurriendo ,?
No hay mas que ver en estos momentos hay una uniformización absoluta cultural tenemos todos los jóvenes del planeta hoy en los grupos de rock de su entorno ,pero también oyen grupos que tocan y cantan en ingles , tenemos arquitectura internacional anglófona el gugenheim ,la torres de sumatra ,etc.,? todos llevamos tshirts ,jeans, ya sea en Camboya ,en Nigeria o en Euskal Herria , comemos comida rápida y comemos de forma muy concreta ,dentro de horarios y dinámicas de trabajo que nos impone ese American Way of Live y eso es una evidencia , entonces los estudios mas optimistas como los de UNESCO ,entienden que mas de 60,80,100 años van a desaparecer las 4500 culturas y lenguas que todavía sobreviven en el planeta ,que quedaran entre 50,60, idiomas mayoritarios , hay incluso estudios mucho mas pesimistas que hablan de 10 ,12 idiomas que se van a hablar dentro de 100 años ,idiomas mayoritarios ,el ruso ,el castellano ,el chino ,el japonés ,el suahili ,el árabe ,el francés ,el ingles por supuesto ,entonces yo creo que esa es la gran foto ,la foto de que puede haber variaciones en esa foto en ese tsunami pero es verdad que hay una uniformización cultural que viene de este imperio que no tiene alternativas ,no? , porque la democracia es el mejor de los sistemas la libertad de mercado es el mejor de los sistemas y el American Way of Live es el mejor de los modelos de vida ,y en ese escenario estamos nosotros , los últimos indígenas europeos , solo hay 3 lenguas no indo europeas en Europa ,el suomi o finlandés ,que tiene su ramificación en Estonia que tienen su propio estado en ambos sitios y a recuperado la lengua de forma lo mas digna posible para sobrevivir ante este tsunami de alguna manera por lo menos , están los húngaros , los marciales , que tienen su pequeñito estado no se ofueron , pero por lo menos tiene un estado homogéneo y nosotros que no tenemos nada ,tenemos un territorio dividido en 3 partes y yo creo que hay esta una de las claves , yo creo que no somos conscientes de lo que somos , ni mejores ni peores ,pero somos , los últimos indígenas europeos ,no llegamos a 3 millones en este territorio nacional en Euskal Herria y otro tanto quizá en la diáspora ,
Cesar : ? seis millones?
Gabirel : Esos 6 millones de vascos , porque además somos el único pueblo del mundo que dice ?para ser vasco hay que ser vasco de voluntad ? ,es decir yo quiero ser vasco y soy vasco da igual que seas negro o árabe , de Cáceres o de Amoroto ,da igual , en otros países generalmente hay una serie de tipificaciones incluso raciales o tipificaciones lingüísticas ,aquí no importa ,aquí no importa que no sepas euskera ,no importa nada ,aquí es vasco todo el que quiera , con tal que viva y trabaje en Euskal Herria o se sienta vasco ,no? ,entonces incluso partiendo de esa base tan radicalmente democrática y tan radical mente progresista ,tenemos una realidad que es la siguiente , somos 6 millones de vascos ,bueno ,cuando hablo un poco de menos de la diáspora y mas de aquí , os dais cuenta la capacidad impresionante que tenemos de ser notables ,y de hay viene un poco nuestro proyecto de , Black Power , hace unas semanas han dado el Grammy a Kepa Junkera no ha aparecido en ninguna televisión del estado ,ha aparecido el Grammy de rosario o a no se quien , a mi no me importa el Grammy ,pero es un poco la noticia , uno ha aparecido en Usabiaga ha ganado el campeonato mundial de escalada indorf , no ha aparecido en ningún sitio , la final de bertsolaris del año pasado que es un espectáculo increíble en medio de Europa occidental 13000 personas viendo a 8 sujetos cantando sin música y sin nada cibernético durante 24 o 12 horas en un escenario y no ha aparecido ni9 en los zappines de la televisión ,que si hacemos una proyección de lo que hubiera sido ese espectáculo en Madrid o en Paris ,pues hubieran sido 200000 personas viendo lo mismo ,yo creo que hay muchos elementos que nos llevan a entender que efectivamente hay una negación sistemática de esa gran capacidad de ser notables , pero somos notables en todos los ámbitos ,mirad las estadísticas,tenemos el record de donaciones de órganos de Europa , tenemos una notabilísima estadística de cooperantes internacionales en todos los ámbitos tanto religiosos como laicos ,vamos a hablar de deporte ,de capacidad de movilización siendo un pueblo tan pequeño cuantas movilizaciones y de que calidad se han hecho en este país , porque claro una manifestación de 10000 personas en Bilbao no es una manifestación ,se tienen en cuenta manifestaciones en nueva Cork de 3000 personas y una de 10000 en Bilbao ,o de 15000,de 20000 no se tiene en cuenta ,hombre las proporciones hay que tenerla sen cuenta ,yo creo que ?.
Interviene Julio Ibarra : ?..por darte ese dato ,porque me viene un poquito al pelo , ayer para contaros porque seguramente no ha transcendido mucho ,ayer por ejemplo en metro Bilbao , metro Bilbao tiene una especie de calle particular ,una especie de consejo de ciudadanos a los que se les consulta pues , que pondríamos ,que quitaríamos que os parece la seguridad o lo que sea ,ese grupo ese consejo de ciudadanos que son digamos normales ,que opinan ,que tal ,son 1100 ,que cada vez que les llamas ,les juntas ,pues ayer había 1100 , y su primo ,su tío ,casi 2000 personas llenando la mayor sale que tiene el BEC ,el Bilbao Exibition Center , decíamos y lo comentaba yo allí ,porque ya vinieron ayer estuvieron presentes por ejemplo presentes responsables de marketing de la direcciones de marketing de metro Barcelona ,metro Madrid ,que fundamentalmente pues no se lo creían ,que harían ver, que si para hacer un muestrario por ejemplo de intención de voto para unas elecciones a nivel de España se toman 12000 13000 personas y se da como una muestra consultiva competente ,solo el metro el de Bilbao 1200 tíos solo a preguntarles que les parece el color de los vagones ,y van, van todos .
Gabirel : eso es un poco la constante ,en todos los ámbitos ,entonces yo lo que entiendo es que para empezar no tenemos una foto real de nuestra realidad nacional ,para empezar no conocemos nuestra historia ,somos unos auténticos ignorantes de nuestra propia historia pero porque nuestros imperios históricos los españoles y los franceses se han encargado muy bien ,incluso ,celebremos fiestas patronales que no se corresponden con nuestra historia si no con la ocupación ,entonces si verdaderamente fuéramos hacia atrás entenderíamos que en los alardes y en muchas cosas mas ,por supuesto , estamos celebrando la victoria de los españoles sobre los franceses ,no es verdad, estamos celebrando la victoria de los españoles sobre los patriotas navarros y vascos que eran lo mismo ,porque para mi todos los vascos somos navarros ,y eso es bueno una de las anécdotas, pero hay miles de esas y el patrón de Bizkaia San Ignacio de Loyola ,pero bueno en fin , lo que quiero decir es que nosotros teníamos un estado ,un estado con una entidad a nivel internacional , bueno si ,fue hace 800 años pero era un estado , y nosotros tenemos un problema que estamos hablando siempre de política y un poco hilando con la ultima intervención no me quiero desviar ,pero creo que estamos hablando de un estatus quo jurídico y un estatus quo político impuesto y estamos funcionando en el código y en las normas que nos imponen los que han ocupado este país ,expoliado este país ,masacrado este país y encima al final nos están diciendo ? no ,no pero si vosotros sois los verdugos , la victimas somos nosotros ? ,como que las victimas somos nosotros? ,es que cuando hablamos de victimas ,yo me pongo muy nervioso ,porque es verdad que hay victimas ,o sea en el corto juego hay victimas ,si es verdad , ha habido un conflicto que en los últimos 40 años ha dejado ,por cierto ,haciendo un análisis politológico vergonzoso ,no voy a entrar en el debate digamos micro sociológico pero en el debate macro sociológico , en Madrid además en una universidad tu le ves salir casi escoltado ,por que yo dije claramente ,es que me parece vergonzoso ,tenemos conflictos a nivel internacional muchísimo mas complejos sociológica polito lógicamente que tienen derivas de resolución relativamente positivas como el conflicto de norte de irlanda y aquí que tenemos un conflicto que digamos a nivel de diagnostico es muy sencillo , aquí no hay dos comunidades enfrentadas con lulos ni hay cosas de es tipo , tenemos 1200 muertos en 40 años de conflicto en la ultima fase que es muchísimo , a nivel micro pero a nivel macro hay 40000 muertos anuales en Colombia ,y parece que nosotros somos el ombligo de la humanidad ,este conflicto es una caca a nivel internacional ,es así , y es muy fácil de resolución pero nosotros seguimos enquistados ,en unas dinámicas que nos imponen los que no quieren que se solucione este conflicto ,que no son dos que los que nos ocuparon hace 800 años y pico años ,y han estado 800 y pico años negando nuestra historia convenciéndonos de creer en una serie de dinámicas políticas que son totalmente exógenos como los fueros y esas cosas, ¿ que son los fueros ¿ son digamos ,cesiones de soberanía pero nosotros teníamos una soberanía propia , que era nuestro estado y nuestro estado que fuera medieval o fuera lo que fuera ,era el Reino de Navarra que tenia una amplitud y una lógica jurídica internacional reconocida ,no hay nada mas que ver los documentos y sobre todo Nabarralde ha hecho una documentación en ese sentido excepcional ,en la que habla y demuestra con nitidez que efectivamente existió ese estado de Navarra ,como ahora mismo ,hoy mismo es la noticia Flandes o Escocia o Catalunya o otros muchos .
Entonces yo creo que hay tenemos un gran problema es que no tenemos nuestra?digamos la idea clara de lo que esta ocurriendo aquí , me hace mucha gracia ,como anécdota ,porque cuando preguntas ,?no es que yo ,yo soy de la rioja ,entonces eres navarro ,no soy riojano ,pero si eres navarro ?lo que pasa que ha llegado tal la transformación del conflicto ,tal la transformación de la situación , que en estos momentos no son conscientes de que en la rioja están enterrados todos los reyes de Navarra y que las primeras palabras ,digamos que se han recogido siempre escritas en euskera , ahora ya no , pero hasta ahora han sido las de Santo domingo de la calzada , entonces son cuestiones que evidentemente hoy por la transformación del conflicto no podemos reivindicar , la rioja ,Cantabria o parte de Aragón Porque ya quizá es imposible pero bueno Euskal Herria en estos momentos tal y como se entiende a nivel sociológico y a nivel demográfico pues es una evidencia ; yo creo que en ese sentido y luego hablare de la diáspora ,al final ,porque yo me enrollo mucho aquí con estos temas ,creo que es muy importante que tengamos claro eso no? que en estos momentos Euskal Herria es una nación dividida política y administrativamente en 3 zonas de forma totalmente concisa y de forma muy muy clara ,pero ante esa realidad al margen de las dinámicas políticas que vivimos cotidianamente ,del proceso de paz o de resolución del conflicto, como se le quiera definir ,etc., etc., etc. hay una evidencia absoluta ,todas las encuestas ,todos los procesos demoscópicos que hay en los últimos años demuestran que ,en condiciones antidemocráticas ,en condiciones en las que el independentismo es algo al margen de la ley, por que no olvidemos que la constitución española sanciona en su articulo 2 y en su articulo 8 que España es una unidad indivisible ,indisoluble y con café para todos y por supuesto que las fuerzas armadas ordenantes de la unidad nacional ,en esas condiciones y teniendo en cuenta además que hay una ley de partidos que hay una serie de leyes totalmente restrictivas que hay un doble rasero repugnante al nivel jurídico que hace totalmente antidemocráticas unas leyes ,porque resulta que por quemar un cajero te meten 15 años de maco ,pero si yo quemo la estación del metro de Algorta de borrachera a las 3 de la mañana con unos colegas porque estoy de mambo es desordenes públicos ,es una pasada no? , pues en esas lógicas totalmente absurdas, totalmente grotescas yo creo que no somos conscientes de que efectivamente la mayoría de los habitantes de Euskal Herria es independentista y sale en todas las encuestas de gobierno vasco , porque en Euskal Herria tenemos 3 gobiernos ,el vasco ,el de Navarra y no se lo que hay por el norte ,pero alguna cosa habrá ,que no hay ni gobierno pero bueno , Entonces yo creo que en ese sentido ,lo primero que tenemos que hacer es creernos lo que es ,nos llevamos 20 años desayunando con la gran mentira del 50 % de la población es mas nacionalista y el 50 % es no nacionalista pero porque entramos a ese juego? Ni demoscópicamente ,ni electoralmente no se sostiene , pero como decía aquel una mentira mil veces dicha es una verdad ,y resulta que si analizamos cualquier proceso electoral, proceso electoral con leyes electorales españolas en un ámbito electoral definido administrativamente por los españoles y entrando en ese juego ,tenemos que tener claro y vemos que efectivamente el porcentaje de voto no unionista es casi el 60 % ,no unionista, entre independentistas ,federalistas y ? autonomistas? hay un 40 % de voto voluble dentro del unionismo pero es que luego hay un 30 % casi permanente y sistemático ,sino es un30 ,35,38 depende de las elecciones de abstención y yo no se quien dice que esos abstencionistas no existen, pagan impuestos y viven en esta sociedad como todos los demás y seguramente muchos de ellos ,la gran mayoría ,son independentistas o son nacionalistas ,o son abertzales o no ,pero nadie les ha preguntado ,nadie a podido definir eso pero se les cuenta tambien en ese ambito ,es decir ,hacemos política sobre los que votan ,y nos olvidamos de la abstención y nos olvidamos que además hay unas lógicas suprapolíticas que son las loiras sociales y yo creo que las encuestas del gobierno nos lo demuestran que efectivamente el independentismo es mayoritario y de hay viene mi propuesta y voy a intentar acabar ya ,yo creo que visto un poco el diagnostico ese rápido rapidísimo que os he hecho del proceso mundial de globalización y uníformalización del planeta esta muy claro que probablemente ,los vascos los navarros como pueblo vayamos a desaparecer ,yo creo que si ,bueno yo creo que si no ,es probable ,yo no creo ,pero hay unos recursos que quizá puedan evitar que desaparezcamos ,primero somos un pueblo pequeñísimo pero somos del primer mundo , tenemos unos recursos que no tienen en la Amazonia ,que no tiene en África ,segundo ,para que no desaparezcamos necesitamos recursos políticos y económicos ,económicos quizá ya tengamos ,podrían ser mejores ,pero políticos también ,necesitamos esos recursos políticos ,cual es la prueba ,voy a poner dos ejemplos meteoricos ,Estonia tiene 1200000 habitantes en 1991 llega a constituirse en estado ,hacen unas políticas muy muy duras en las que tipifican con una rotundidad absoluta el conflicto de nacionalidad y de ciudadanía y lo tipifican en torno a una serie de parámetros básicamente basados en el conocimiento de la lengua ,con un 40% de población rusa que no hablaba estonio que es una lengua como hemos dicho antes que viene de los finlandeses ,suam, el consejo de Europa ,la unión europea ,diversas instituciones internacionales denuncian el gobierno estonio ,como un gobierno antidemocrático , obviando que en EEUU ,el estado español , el estado francés ,en Alemania ,en cualquier país homologado como democrático uno de los requisitos fundamentales para conseguir el titulo de ciudadanía y nacionalidad ,al margen de una serie de tipificaciones técnicas burocráticas de tiempo de residencia ,trabajo ,etc., es el conocimiento de la lengua, de la historia y de las leyes ,bueno pues en Estonia el hecho de que los abertzales estonios tuvieran capacidad impresionante de consensuar un proyecto permitió hacer este tipo de políticas hegemónicas ,en los que un 40 % de la población rusofona prefería ser ciudadano de 2ª en estonia que ciudadano de 1ª en Rusia ,bueno el resultado es que 15 años después en estonia no existe ese problema ,es decir el 95% de la población habla el estonio y un porcentaje altísimo habla ruso ,es decir ser estado permite tener una serie de recursos que hoy mismo no tendríamos nosotros ,habría muchos mas ejemplos ,también ser estado permite ver que efectivamente ese proceso de un mundialización nos lleva a derroteros pesimistas , por ejemplo en Suecia ,no se si conocéis el caso ,suecia es un país que no sufrió la 2ª guerra mundial ,muy estable ,muy progresista ,ha tenido un desarrollo importante de su economía y de su cultura ,etc. ,etc., que resulta que en estos momentos pasa a ser un país en sociación de librosia ,porque el ingles se esta comiendo al sueco, es decir es verdad que el sufrimiento que esta teniendo el planeta en torno a la lengua imperial es importante el problema es que el ingles ,y nosotros tenemos el ingles ,el castellano y el francés como lenguas imperiales mayoritarias ,por lo tanto yo creo que es un requisito indispensable para cualquier amante de nuestra tierra ,independentista que quiera ,persona que quiera tener un futuro en libertad es luchar por la independencia ,y entonces eso es necesario ,es deseado como hemos visto en las encuestas demuestran y yo estoy seguro que en encuestas estrictamente democráticas y sin condicionamientos el nivel de porcentaje de independentismo seria mas alto , un ejemplo es que en Eslovenia en 1987 el 18 % se proclamaba independentista y en el 90 cuando se hizo el referéndum el 82 % voto por la independencia ,pero es que hay un problema es que los independentistas no ven posible que sea posible la independencia ,porque? Porque aparte del rigor jurídico que nos oprime ,la constitución española ,las dinámicas políticas que tenemos ,no somos conscientes de que querer es poder y de que probablemente si toda la ciudadanía que pretende vivir mejor en nuestros parámetros de solidaridad, porque creo que somos una de las sociedades de los colectivos europeos mas progresistas los nivele s de trabajo social que hay en este ámbito es evidente, desde donaciones , hemos visto antes ,de etc,,, es decir no somos una sociedad chovinista no somos una sociedad digamos fascista en el sentido estricto con los inmigrantes por ejemplo no? Hay una evidencia absoluta , no somos una sociedad en ese sentido ,yo creo que ,el problema es que las dinámicas partidarias y las dinámicas sociales y políticas que en estos momentos arrastramos impiden que haya verdaderamente un impulso de las grandes de la sociedad hacia ese escenario independentista por eso nosotros apostamos porque en el 2012 Euskal Herria va a ser un estado independiente sin duda ,vamos a conseguirlo en cinco años porque es el 500 aniversario de la derrota de nuestras instituciones navarras pero además porque lo tenemos muy claro porque creemos que seguramente si la gente se pone las pilas y se quita un poquito de ese interés que genera el consumismo y la dinámica cotidiana pues podemos avanzar ese escenario y acabo ya , la diáspora ,la diáspora es enorme ,hay mas vascos fuera que aquí , pero yo creo que hay unas políticas muy muy claras y muy concisas de congelación de la diáspora desde hace décadas por parte de instituciones totalmente parciales ,totalmente foralistas ,instituciones que no creen en el estado vasco ,instituciones que no creen en que el estado vasco independiente es el único escenario de futuro , y por eso se ha encargado muy bien el gobierno vasco ,el gobierno vasco y el gobierno de Navarra en lo poco que le toca de desactivar esa diáspora pues metiendo mucho dinero allí ,para que hagan torneos de mus ,para que vengan a conocer sus apellidos pero para que no piensen en política ,pero la diáspora es necesaria y es determinante , en el proceso irlandés en todos los procesos ,en palestina, la diáspora es importantísima y son otras realidades ,y yo creo que en estos momentos ,hay una pregunta por ejemplo no ¿ siempre me hace la gente ,porque los gallegos pueden votar en las elecciones autonómicas de Galicia y aquí no pueden votar los vascos no? Es muy curioso ,porque entonces el 50 % y el 50% ese famoso hipotético no seria tal ,entonces hay una serie de curiosidades son técnicas ,burocráticas ,pero que llaman mucho la atención ,entonces yo si creo que si verdaderamente hubiera una voluntad de generar un foro básico yo creo que hay en ese sentido bastantes experiencias el foro de debate nacional etc., que pueden transmitir la idea de que posible buscar consensos básicos de trabajo común para llegar a políticas hegemónicas , esas políticas hegemónicas por supuesto radicalmente democráticas ,se me ha olvidado deciros un pequeño detalle ,en principio nosotros no tenemos porque pedir permiso ni pedir ala población vasca que decida si queremos la autodeterminación, bueno en función de la autodeterminación si queremos a, b o c proyecto ,esto es un estado ocupado y en función de ese diagnostico tenemos derecho a la libre disposición para recuperar nuestra soberanía ,pero como somos tan radicalmente democráticos entendemos que ha habido una transformación del conflicto y por eso porque somos tan radicalmente democráticos entendemos que por esa transformación del conflicto hay nuevas variables sociológicas ,nuevas variables demográficas ,nuevas variables que nos impulsan a no preguntar a la gente sino a demostrar a todo el planeta que nosotros vamos a buscar la independencia por una convicción global de los habitantes de este país y por eso mismo creo que es muy importante primero hacer una didáctica independentista rápida y clara, concisa, demostrar por ejemplo ,a todo el mundo ,cual es la navarridad de toda Euskal Herria estamos siempre hablando de Nafarroa Euskadi da y no se que cosas , es que tienen que decidir los navarros ,no perdona es que yo soy navarro , soy de Deusto pero soy navarro ,y yo igual decido hacerme de la comunidad foral de Navarra igual al revés, pues no ,yo creo que hay una lógica absoluta y es entender que todos los vascos somos navarros, euskaldun guztiak nafarrak gara, linguia navarrorum , y segundo ,a partir de ahí trabajar entorno a consensos que permitan hacer políticas hegemónicas y seguir los ejemplos mas cercanos a nosotros que son los ejemplos europeos ,Estonia ,Eslovenia ,cosas que están ocurriendo en Flandes ,a pesar que a mi no me guste la orientación política de los políticos de Flandes ,Escocia, quizá en los países catalans pudieran trasladar de otra manera o mejor manera , pero una cosa esta clara vivir con independencia y trabajar por la independencia .
Julio Ibarra : Eskerrik asko Gabirel .bueno ,la que nos ha montado ,quiero decir que por supuesto esta abierto el turno de preguntas de observaciones de matizaciones no se si en primer lugar igual entre vosotros queríais haceros alguna matización concreta el uno al otro ,el otro al uno ,por alusiones o por lo que fuera y si no directamente como estamos en familia podéis tomar la palabra incluso porque acabas de levantar la mano ,sino iba a aprovecharme yo de Mi situación privilegiada para empezar a preguntar .no, no pregunte
Arantza (PUBLIKOTIK):
Primero a Lokarri y luego a Cesar
Quería hacer una pequeña precisión sobre la 4ª proposición que has hecho de que en casos por ejemplo de presos que tienen condenas por actos violentos ,que se le pediría condiciones para salir o bien, yo pregunto ,yo me pongo en posición del preso que tiene mil años de condena porque ha matado a una persona ,yo me figuro ,primero esa persona cree que es del ejercito vasco ,por tanto cree que es un militar ,no tiene sentido moral del acto ,si no el es un vasco ,ha luchado por la independencia y a cogido el camino del ejercito ,bien ,no se como se puede asumir que esa persona que se considera un sujeto activo en el proceso de la independencia vasca por en ese camino , tenga que asumir condiciones para salir ,primer caso le tenemos al ministro español Barrionuevo ,le tenemos a Galindo ,le tenemos con actos de violencia de muerte ,y esos no se le a puesto condiciones para salir , Ni nadie se ha preguntado si va a molestar a la gente que ha pagado ,Lasa ,Zabala etc. ,entonces yo me pregunto ?.min1:21:00..hasta 1:24:23 ese señor que tiene un nivel muy folclórico del problema ,quiero decirte que para que profundice en lo que realmente es el problema del conflicto ,que aquí nadie habla que el conflicto son ,que somos los 6 herrialdes dentro de 2 estados ,que somos un estado una nación que nos se nos reconoce , como dice Gabirel , somos los indígenas de Europa, que nadie nos reconoce ,que estamos aplastados ,durante muchos siglos ,conocer esa realidad y hablar con la gente ,a mi me parece interesante hacer una cadena de familias que estén dispuestas yo te asumo un mes a un argentino si quiere venir aquí para convivir y conocer ,intercambiar .
Cesar Arrondo
La idea muchas veces pasa por lo individual ,no por lo colectivo ,ya hablamos de las políticas del gobierno vasco en cuanto a la diáspora ,la sola mención del tema político ya es excluyente político nacional ,no digo partidario ,en la de ir a un partido puede traer mas problemas ,cuando uno dice que es de tal partido , si un partido igual fuera ,a mi me parece que en la argentina de toda la diáspora es la menos folclórica en EEUU si la diáspora es muy folclórica y en otros países la diáspora es muy poco significativa ,tal vez la argentina sea la que mas conoce el problema nacional , la tarea de algunos de nosotros es ir por esas 90 casas vascas aunque sea diciéndole a los habitantes de esa ciudad y a los de esos centros vascos que somos una nación sin estado ,que estamos asentados sobre dos estados ,que tenemos 3 sistemas políticos diferentes ,y que no nos podemos sentar a discutir o a entender que tenemos derechos que son inherentes en nuestro pueblo ,como decía Gabirel , no deberíamos pedirle permiso a nadie para hacer ciertas cosas ,no podemos ser legalistas con la legalidad del estado que ocupa ,la audiencia nacional es una vergüenza mundial no una vergüenza española ,en cuanto a lo de los presos es un tema muy delicado ,individualmente la palabra presos en el colectivo vasco-argentino trae escozor ,yo he visto directivas de algunas personas de aquí en publicaciones de que se retire la palabra ETA y ya sabemos cuando los pueblos esconden parte de la historia lo que pasa ,pero ni para bien ni para mal ,no paso nada la ETA no existió ,y la ETA es una realidad de este tejido social y de esta ocupación y de todo ,después discutiremos que pensamos cada uno de la eta o si ese era el camino o no , o que era la eETA en la época del franquismo y cual seria su rol hoy y si es equivocado o no, con lo cual muchas veces esas son las limitaciones que tenemos y el tema de los presos es muy delicado y muchas veces a pesar de uno pertenecer a un partido político ,yo milito en EA en argentina donde tenemos un ealkartetxe cuestiones hacia los presos las he hecho en carácter individual ,como ir a visitar a Olariz a la cárcel ,o Uruguay o a los padres aquí en Antzuola cuando vengo o firmar un documento y publicarlo en gara o donde lo publiquen o en saroñuzo ,donde salga a favor de Iñaki de Juana ,a quien conozco por fotos ,pero parte de una cuestión individual ,para mi son vascos y si están equivocados o no a mi pensamiento ,lucharon a su manera o han hecho las cosas a su manera y yo no le regalo un vasco al enemigo ,piense lo que piense ,me parece que pasa por ahí ,pero bueno uno esto lo tiene que hacer muchas veces de la individualidad porque hay gente que esta pensando que un día va a llegar a Madrid y va a ir preso y por ahí es un honor ir preso en Madrid cuando uno llega de argentina ,pero para la c0osmovision del colectivo vasco-argentino estas cosa hoy de una persona que da muchos pasos adelante y que pueden ser peligroso porque también hay intereses ,la diáspora esta vinculada económicamente también y la diáspora se negocia con vascos, con franceses y con españoles ,entonces algunos son abertzales part-time, un ratito ,para quedar bien y después hacer negocios y dicen ,?bueno ,bueno estos son los loquitos que hay en todos los países ,? los radicales que hay en todos los países o los antisistema de todos los países ,pero ha habido cambios en los últimos tiempos hemos podido firmar declaraciones en conjunto gente de distintas ideologías , tratando de apoyar lo que aquí se hace estamos a 12000 Km. y de a poco también damos a conocer lo que allí pasa ,y en el tema de los presos le voy a decir aquí al compañero ,una persona que no es cualquier persona ,que ustedes la conocen ,José Félix Azurmendi ,casualmente el año pasado fue a dar unas charlas a la argentina y para que vean ustedes muchas veces la utilización que se hacen de estas charlas algunos directivos de la colectividad dijeron ? que bueno que venga Azurmendi a dar una s charlas ,sobre todo a los jóvenes porque el es de la ETA y ahora es un arrepentido ? si se entera Azurmendi los mata a todos uno por uno ,fíjense ustedes los directivos de la colectividad nuestra ,y Azurmendi en el centro vasco de la plata donde estaba yo ,donde estaba Mikel Ezkerro ,que nos miramos ,nos clavamos la mirada uno al otro cuando dijo lo que dijo y había toda la plana mayor del colectivo vasco-argentino a nivel dirigentes , dijo algo de lo que dijo el (Paul Rios) ,? que pasaría si la diáspora jugara un rol de alguna manera de ser países de acogida para esta transición de los presos y yo decía que se yo ,? hay que ver si los presos quieren venir a la argentina ,1ª pregunta no?; pero si quisieran venir encantados ,pero que respuesta le iba a dar ese colectivo que dice que no hay que hablar de política partidaria ni de nacional , y que la palabra ETA no hay que escribirla ni en un sorta imagínense una de esas personas tomando un vino en un centro vasco con José ternera ,lo que seria ,en ese sentido me parece a mi que lo que pasa claro ,uno ve por ahí lo inmediato es que no se resuelve el conflicto que de todos sabemos que es de naturaleza política y tiene que tener una reaccion políticas, como bien dijo acá el compañero ( Gabirel) ,hay 3 naciones o 2 estados y una nación sin estado que están implicados ,eso no se puede negar porque mas que Paris mire para el costado , pero habría que avanzar en otros temas cuando se habla de los presos y que se entiende por victimas ,y si vamos a un acto de sinceridad todos son victimas ,los otros días en un centro vasco en argentina ,un nieto de vasco me decía ? yo también soy victima ? porque por la perdida de los fueros o por lo que fuera ,por la opresion económica del estado español mi abuelo se tuvo que venir y yo he nacido aquí podía haber nacido allá ,así que de alguna manera soy victima ? y alguno otro que fue mas allá dijo ?bueno el día que allá un precedente queremos un juicio al estado español por haber sufrido este destierro? y otro que te dice ? yo soy un vasco trasplantado ?,bueno vascos del mundo trasplantados hay por todas partes por estas cuestiones políticas que han pasado en el país ,y al decir todos somos victimas siempre se trata de resaltar las victimas de la ETA y la victimas de los GAL? Y las victimas del destierro ¿ hay 2000 personas que viven lejos de su casa , yo tal vez a quien mas conozco es a Josu Olariz Iriondo , vive en Uruguay hace 20 años y a si mismo le joden la vida por una cosa que fue poner un petardo en no se donde ni siquiera en Uruguay lo dejan vivir en paz, y como se mueve la embajada en Uruguay ,porque hay 10 personas que pasaron por ciertos lugares , y como influye la embajada en otros países ,la embajada española me refiero ,en la argentina no ,porque yo siempre digo las cosas que tendrían que hacer la embajada española ,muchas veces la hace la propia colectividad ,que es controlar a sus propios miembros y cuando hablamos de victimas y de reconciliación realmente ahí habrá que trabajar mucho me parece a mi y de perdón ,y es cierto que por ahí en una comunidad hay un pueblo txikito de 300 habitantes donde uno vive enfrente del otro ,y uno le tiene que decir , ahora va a venir a vivir enfrente ,ya sea el torturador que torturo a tu hermano o la persona que tomo la vía armada y mato a tu hermano ,van a ser cosas difíciles ,pero ahí estará la voluntad de un pueblo que si tiene un objetivo distinto ,que es ser independiente y cerrar un poco una etapa y esto no es perder la memoria ,cerrar una etapa y tener un objetivo como nación y como estado decir bueno ,el perdón será verdadero porque el perdón por decreto tampoco nunca se lograra .
Julio Ibarra : Creo que Gabirel quería hacer algún un comentario al respecto ,no se si ?.. Gabirel pasa la palabra a
Paul Rios :
No quiero entrar al debate de ni legitimidad no legitimidad de la violencia , con el tema de ????. ,no estoy de acuerdo con cesar ,yo creo que no es lo mismo la victima que haya podido sufrir (min 1:33) una situación de anormalidad política ,con la persona que a su padre le han matado ,si os habéis fijado en la charla ,nunca a dicho ni presos de ETA ni victimas de ETA , lo ha dejado en abstracto ,para que cada uno lo entienda como quiera porque aquí hay circunstancias que afectan a muchos colectivos distintos y yo si creo que hay victimas , hay muchas victimas ,aunque no creo que todos somos victimas ; entonces con esta situación yo creo que hay que buscar soluciones que valgan para todos , en esto hay que buscar una solución que valga para tu hijo ,pero que valga también para ese que podemos pensar que nos parece un ser despreciable que es el comisario que ahora es comisario jefe en las Canarias que estuvo implicado en la muerte de José Arregi ,es que para ese tienes que encontrar una solución ,
Gabirel : ya tiene la solución ? Arantza???
Paul : Es decir ,si se dice impunidad cero ,tiene que ser impunidad cero para todos , no puede ser impunidad cero para unos si y para otros no ,y es cierto conseguir impunidad cero con aquellos que han estado relacionados con guerra sucia , casos de tortura y eso ,es complicadísimo ,pero como en teoría tenemos que decir impunidad cero para ellos y a partir de ahí tenemos que buscar soluciones ,y cuando he dicho por ejemplo ,el tema de las condiciones ,no son condiciones ,que a mi me parezca que sean que tengas que decir que nada ni arrepentirte ,ni pedir perdón ni decir que lo que has hecho en el pasado fue malo ,nada de eso , simplemente he dicho ,lo que se pidió en irlanda ,cese de violencia y compromiso de no repetir o de no volver a usar la lucha armada como se uso en el pasado , simplemente con eso en irlanda ,todos los presos están ahora en libertad condicional ,de hecho creo que ,no se que cantidad era 400,600 ahora se me han olvidado las cifras ,el otro día hoy en una conferencia que solo 24 habían vuelto a la cárcel y era por delitos de tipo común ,no era ninguno por un delito relacionado con motivaciones políticas ; pero algo de eso hay que hacer ,porque lo que no puede ser es que repitamos lo de la transición ,impunidad total y que 30 años después tengamos que reabrir paginas del pasado que quedaron mal cerradas entonces y que ahora estemos con una ley de memoria histórica etc.,etc., ese error no lo podemos volver a cometer en el futuro y se que eso son tragos difíciles ,y un trago difícil para el preso el tener igual que aceptar estas dos condiciones ,el salir , y hay muchas realidades ,o sea como digo yo ,esto son grandes esquemas sociales y grandes ,pero luego están las personas ,o sea lo que tienen que vivir día a día ,y es muy complicado pero tenemos que buscar algún tipo de solución a este problema en el que realmente podamos transitar todos como sociedad ,por que si no nos vamos a encontrar con algo que nos vamos a estar tirando de la cabeza continuamente durante muchos años.
Julio Ibarra : ?..igual aprovecho un momento mi condición ,???.. pero por ejemplo a mi si que me parece que hay una cosa a reseñar , tu mencionas ,una y otra vez la cuestión de esa especie de equitatividad de igualdad de entre de niveles ,victimas sea de quien sea ,victimarios sea quien sea ,o de la parte que sea , lo que pasa es que yo ,tengo una duda grande con respecto a si eso es viable fundamentalmente porque ,yo si comparto el criterio de que la justicia es justicia desde el momento en que es igual para todos ,ahora bien cuando desde el propio poder ,digamos, desde el propio estado se llega como se ha llegado en el caso referido en Euskal Herria ,y lo comentaba Gabirel antes , se llega a legislar a la carta ,que eso ya no es que sea una cuestión criticable o no criticable , es que desde un punto de vista estrictamente jurídico ,y estamos donde estamos ,en el gobierno ??1:37 , yo a mi lo que me sorprende es que no haya una reacción no ya desde un punto de vista ideológico , de partido ,demás ?., los abogados de EA ,los abogados de HB , yo no se como desde un punto de vista deontológico no hay una denuncia formal incluso de plante ante la justicia ante una justicia española ,que a fecha de hoy esta legislando at nomine ,pero directamente ,antes comentábamos ,se puede o no se puede modificar ,digamos ,habría que modificar la legislación vigente para dar salida a una nueva ley de amnistía o lo que fuera , comentábamos antes ,pero es que a fecha de hoy se legisla a toque de corneta ,se adecuan la leyes ,para que Iñaki de Juana Chaos cumpla 12 años por escribir un articulo ,pero vamos es que es impresentable en cualquier sitio ,pienses lo que pienses de Iñaki de Juana Chaos o estés donde estés , desde el punto de vista judicial ,desde un punto de vista deontológico no se escuchan mas las voces de siempre ,es decir ,los cirujanos ,si alguien dice que a partir de mañana las amígdalas se van a operar depende ,si eres vasco te las sacamos con dos pinzas y de golpe y al otro con anestesia si es de Murcia ,vamos yo creo que cualquier cirujano cualquier colegio de cirujanos se plantaría y diría ,vamos a ver las amígdalas tienen una forma de operar ,que es así para todos mientras no se demuestre lo contrario ,entonces lo que yo no doy crédito es a que en un estado que se llena la boca continuamente apelando al estado de derecho ,la legislación internacional ,la legislación europea , este legislando y además no solamente por ejemplo , porque bueno puede caber la debilidad de en un momento dado de legislar a la carta ,pues porque es tan malo este hombre ,es tan malo este terrorista ,? no pero es que ya le da igual ya le hacen barra lisa es que al lehendakari digamos , insisto también , al margen de lo que uno piense de su política o no su política ,el lehendalkari a efectos ,es a efectos de la comunidad autónoma vasca el presidente de tod@s ,desde HB hasta el PP ,a unos les gustara mas a otros no ,pero a efectos institucionales en esta comunidad autónoma es el presidente de tod@s ,bueno si ese señor en consulta se prepara una ley para meterle a él en la cárcel ,ahora ,por hablar con Batasuna resulta que si puede hablar el partido socialista y si puede hablar no se quien ,pero el lehendakari sigue procesado ,yo no se donde están los abogados ,los colegios ,?no entiendo y no quiero meter a nadie en el saco ,pero quiero decir , fundamentalmente los abogados porque son los profesionales d la materia ,pero no hay una reacción no política sino deontológico ,que esta pasando aquí! Como puedo confiar yo en un sistema judicial que legisla a la carta , entonces claro ya a partir de ahí todo lo que comentemos de que se puede hacer o que no se puede es que es todo firma porque harán lo que quieran contigo y con este ya verán , ayer ,lo del caso Egunkaria es de escándalo ,de escándalo .
Paul Rios :
Pero no estoy hablando en la situación de hoy estoy hablando en la situación de un proceso de paz ..
Julio Ibarra :, ?te entiendo ,lo que no se es que posibilidades hay de ,?
Paul Rios : ?.en esto Amnistía Internacional lo dice claramente ,la mejor opción es esta ,la que he planteado yo ,la opción ideal es esta ,pero para aquellos casos en los que no se garantice comisione de investigación y judiciales independientes realmente en la que participen expertos ,etc. etc., para eso mejor lo de Sudáfrica ,que es hacer una comisión de la verdad ,excarcelación directa de todos una especie como de seudo amnistía que hicieron y punto ,porque para ,es cierto ,el gran problema que tiene esta propuesta que he hecho yo ,es a ver quien es el guapo del estado ,que en un momento dado le dice a ese comisario de Tenerife ,?oye te voy a juzgar por aquello que hiciste hace 20 años , te voy a condenar y una vez que estés condenado te voy a dar la libertad condicional ,pero primero te voy a condenar ? y realmente eso es prácticamente una cuestión que es utópica .
Gabirel : Parkatu ,bueno yo estoy absolutamente y radicalmente en contra de ese planteamiento ,para empezar , porque estas hablando de las consecuencias del conflicto ,no estas hablando del conflicto ,y el diagnostico del conflicto ,es un diagnostico histórico ,jurídico y democrático ,entonces a mi ,lo que pasa con los presos o con el comisario ese ,que por cierto se lo hace de kortatu , pues la verdad es que me da igual ,porque creo que hay que ir mucho mas allá ,creo que hay que hacer un diagnostico valiente ,y el problema es que nadie inca el diente al diagnostico valiente ,ha habido 3 guerras en el siglo XIX ,que como es la historia pues no le damos esto ; y hemos tenido en el siglo XX ,que hemos tenido ,yo quiero hacer ver 4 ideas básicas ,que son muy radicales y muy básicas ,radicales de ir a la raíz del núcleo , ley no es justicia ,justicia es una cosa y ley es otra cosa ,y en estos momentos las leyes que imperan en este país son exógenas ,son leyes españolas hechas por los españoles para a los que ellos consideran españoles ,que somos nosotros ,sus ocupados y mi planteamiento es que no hay diagnostico en ese sentido ,por eso esas leyes son totalmente parciales y por eso ,por esas leyes nunca vamos a poder conseguir nada ,porque son leyes hechas para mantener este status quo , no estoy de acuerdo que Euskal Herria es una nación sin estado , Euskal Herria es una nación que tuvo un estado y que vive en estado paralelo ,porque en Euskal Herria ,que yo sepa ,y en al ámbito donde yo vivo , no hay banderas españolas puestas en las casas ,ni en ningún sitio ,mas que en los cuarteles de la guardia civil y en el gobierno civil , porque no hay banderas españolas ¿ `porque en Gernika ,en Elantxobe o en Astigarraga no se cumple la ley de banderas ¿ se tendría que cumplir ,en Bilbao 10 minutos ,el alcalde abertzale de Bilbao , porque no se cumple la ley de banderas ¿ porque realmente hay ciertos ámbitos totalmente alegales en este país ,que demuestran que existe lo que nosotros denominamos ,vivir ,ser aceite en el agua es decir , el aceite en el agua se podrá romper en muchas bolitas ,pero luego cuando se junta se vuelve a juntar en una gran masa de aceite y nunca se lo come el agua ,y aquí existe realidades de independencia cotidiana ,vivimos libre en muchos ámbitos ,yo uso el carné de identidad nacional vasco en todos ámbitos ,pago todas las compras ,la gasolina ,todo ,hasta en el banco ,todo ,con el carné ese, menos en los controles de la guardia civil ,que por cierto estuve una hora ayer en Durango ,porque le dije ? de donde viene usted? ? de trabajar? y me tuvo una hora y media ahí parado a la una de la mañana , bueno pues bien ,no tengo porque decirte a ti de donde vengo ni a donde voy ,? a donde vas? ? a la cama ? pues eso es una prueba que hay violencia aquí , porque eso es violencia eh? Eso es violencia , no me ha matado ,pero eso es violencia ,estar secuestrado durante 1 hora y media en un peaje de la autopista a la 1 de la mañana un día de labor ,que no hay ni dios , con unos tíos encapuchados que son una banda de ? jepermanes ? que van a lo que van ,entonces ,bueno ,el concepto ese que no haya violencia para que haya un proceso ,eso es una gran falacia también ,hay muchas dinámicas de vivencia y se puede considerar vivencia muchas cosas ,porque aquí hay victimas que han tenido efectivamente muertes en su familia ,pero se nos olvida que si hacemos un computo cuantitativo de este conflicto en los últimos 40 años ,hay 800 muertos por parte de ETA ,evidentemente ,pero también hay 250 muertos por parte del estado y si hacemos en la cuantitativa ,es decir ,sin entrar en la calidad de las muertes y evitando el discurso de sufrimiento evidentemente ,que eso es ya microsociología ,pero en macro entendemos que en ese conflicto cuantitativamente ,yo creo que vamos perdiendo nosotros que somos menos ,entonces bueno eso es un debate que no quiero entrar ,solo quiero decir 2 ideas básicamente porque he oído cosas que no me han gustado ,diáspora ,la diáspora de EEUU no es mas folclórica, la diáspora de EEUU tiene otra realidad pero seguramente de todas las diásporas es la mas euskaldun ,es la que mas a cuidado sus raíces lingüísticas y culturales ,mas que la argentina ,que la uruguaya ,que la chilena ,que por cierto es muy fascista , hay estaban todos con Pinochet ,pero bueno ,entonces la diáspora es un mundo muy complejo y tiene muchas virtualidades ,sin explotar , virgen , porque yo he conocido gente de la diáspora que ilógicamente es de obús ,no de Bush ,de obús ,que esta a favor de bombardear Irak ,Afganistán , y todo lo que haga falta ,pero luego es de ETA ,yo conozco gente que es del IRA en irlanda ,el ira autentico ,de poner bombas en Omag , y lo que haga falta y luego aquí siendo irlandés es del PNV , o sea ,entonces quiero decir ,la diáspora también tiene su?.. y es un mundo muy complejo y por eso mismo la diáspora esta ,digamos, congelada ,porque si la diáspora tuviera un peso especifico otro gallo nos cantaría , y aquí se han encargado mucho algunos de congelar esa diáspora ,entre otros un antiguo profesor mío en la ikastola , Josu?.,porque efectivamente no les interesa para nada que en la diáspora haya un movimiento ,un magma de gente que este presionando ,porque hay gente con mucha capacidad política de presión internacional aquí , y este status quo ,que llevamos de estatutitito ,no se cuantos años ,esta muy bien para mucha gente que vive con su Audi a8 y no quiere cambios y matizaciones ,?pero no quiere cambios radicales ,no quiere un estado vasco porque sabe en ese escenario esta sociedad es una sociedad diferente ,no es la sociedad que se ve en esas urnas , acabo eh? Que me enrollo mucho , quien homologa lo que es democrático ¿ es que ?Obus? dice que el rey de Marruecos es un gobierno democrático , quien dice que España es un país democrático? Porque hablamos de democracia española? Quien homologa eso? ?.
Julio I barra : Es que si la democracia normal ,la que tu comentabas ,la del voto
Gabirel : ??eso es votocracia ..
Julio : La votocracia se fundamenta en un estado de derecho ,estado de derecho quiere decir que te asiste unas leyes iguales para todos ,es que en poco tiempo hemos tenido lo de ...de egunkaria 1:47
Gabirel : Pero olvídate de eso , eso es ?es mucho mas fácil vete a la constitución española ,que dice el articulo 2 España es una unidad indivisible ,no hay negociación ,no, no pero es que ya vale con eso y luego las fuerzas armadas son garantes de la unidad nacional ,que han estado chocando los sables hace 1 año con lo de catalunya ,o sea a que vamos olvídate los jueces y eso ?y la junta de estado mayor que no ha querido dar ahora el tema de los juicios de los años 60 y tal , bueno eso es?pero es que equivalemos a las violencias ,eso no vale
Julio: ?cuando tu decías lo de las violencias ,recientemente creo que había otra sentencia que ?. decía que recientemente también me llamo muchísimo la atención , pero me llamo mas que el fallo judicial me llama la atención la falta de respuesta por parte insisto ,de quienes apela a su deontología profesional ,es que hace muy poquito tiempo ,creo que en concreto leí el caso de una chavalita ,una chavalita que con 18 años le detienen por ?1:48 ,con aquellas famosas leyes o aquellas operaciones que eran preventivas ,no ya ,no te detengo porque tengo digamos pruebas evidentes de que ibas a hacer y te tengo en prisión preventiva y luego saldrá el juicio o no ,era porque en prevención de que tu pudieras hacer algún día te encarcelo de un modo provisional ,pasan los 4 años de prisión preventiva , a la calle y resulta que nada ,que pasa ,18 años ,iba a empezar en la universidad y demás ,4 años en una cárcel ,y es que si fuera la excepción podría ser , bueno pues todo sistema tiene sus fallos ,pero es que cuantos miles de personas pasan por ahí ,lo del caso Egunkaria me refería con denuncias de torturas salvajes ,de personas y no digo porque dudar de la denuncia de torturas de nadie , pero es que en concreto la denuncia de torturas de Martxelo Otamendi director de Egunkaria ,a quien conozco personalmente ,y con quien he hablado al detalle ,no cabe la menor duda ,o sea todo eso para que luego la propia fiscalía diga que no pasa nada ,que no había nada y desmonte uno por uno todos los argumentos ,es que yo no se ,todo esto ha pasado en dos meses y no he oído ni un pronunciamiento de nadie ,me tiene preocupadísimo ?
Gabirel :
una cosa solo ,es que yo creo que ese discurso ,ese debate ,no nos lleva a ningún lado ,yo creo que tenemos que tener una cosa clara ,en este país los independentistas no solo somos los abertzales ,los nacionalistas o los independentistas puros ,yo no soy nacionalista no? ,aquí el problema es otro ,aquí el problema es que hay mucha gente que si tu le planteas oye ? si vivieras en un estado navarro independiente en Euskal Herria independiente ,tu calidad de vida ,tu modus vivendi seria mejor ? , un discurso meramente técnico , es decir ,no hay que hablar de derechos históricos ni de derechos civiles ni nada ,es evidente que como en otros estados europeos pequeñitos el proceso es absolutamente aplastante , cual es el problema que no se genera ahora mismo una digamos dinámica política para avanzar en ese escenario , al margen de la legalidad vigente , es que a mi la legalidad vigente para mi no tiene ninguna homologación o sea no existe ? ?porque lo de Egunkaria ,hay mil casos como ese y mucho mas graves y no va a ningún lado ?.
Julio :
??si hay una reiteración de digamos ,de ataques judiciales siempre contra la misma parte ,digamos si hay una reiteración de agravios continuos por parte de una legislación contra un pueblo ,por el mero hecho de ser pueblo ,yo creo que es argumento suficiente como para que incluso a nivel internacional se pueda llevar esa bandera que decías tu ,por lo menos para que se entere la gente ,es que no entiendo como ,no se si en Alemania supieran realmente que pasa eso igual se montaba algún lío ,no lo se?.
Gabirel : ?..yo creo que ,nosotros no existimos ,esa es la clave que no existimos ?.
Sabin : 1:51 no se oye hasta 1:54:55
Gabirel : ?.Ez dotsut bronkarik botako ?yo creo que hay experiencias internacionales que nos demuestran que es posible vivir independiente ,sin estar sin ser un estado independiente ,en Kosovo ,por ejemplo ,en otras circunstancias realmente mas dramáticas y mucho mas graves ,si no pudieron los servios terminar con el pueblo albanés fue porque efectivamente tuvieron una capacidad impresionante de sobrevivir al apartheid desde una perspectiva paralela al estado ,en el norte de irlanda la comunidad republicana tuvo la capacidad de hacer muchas experiencias entorno a ese paralelismo al estado ,es decir a ti te robaban el coche en West Belfast y no ibas al ruk a la policía ibas al IRA ,no? , un ejemplo un poco extremo ,estoy comparando las circunstancias ,yo creo que hay una cosa que es la política y los partidos y los debates políticos y todo esto , y otra cosa es la sociedad civil ,en este país la sociedad civil esta muy por delante de la política lo sabemos y lo hemos visto en mil millones de situaciones ,y yo creo que es posible hacer una alineación ,yo le llamo mas un consenso ,es decir , hay posibilidad de generar ítems muy concretos para lograr situaciones de consenso y que ese consenso nos lleve a escenarios de hegemonía ,yo no estoy de acuerdo contigo ,en que la bandera española ondea en sitios ,?os he puesto un ejemplo que yo creo que además es por visualizar algo ,pero como ese ejemplo hay muchos ejemplos mas ,es decir hay miles y miles de compatriotas nuestros que viven de espaldas al estado español ,vale ,si pagan hacienda ,pero pagan a hacienda aquí ,pero tienen algún tipo de digamos anécdota en su vida cotidiana con el estado español ,pero realmente viven en euskera tienen una capacidad impresionante ?,otros muchos no viven en euskera porque primero no lo saben, somos un 25% solo un33% ahora creo , pero yo creo que es posible visualizar esa idea , porque las encuestas dan ,aunque sea tímidamente un sentimiento mayoritario independentista ,porque efectivamente ?
Publico : ..perdona es que yo no he visto ninguna encuesta en la que haya un porcentaje mayoritaria a favor de la independencia
Gabirel : Si la ultima ,la del gobierno vasco ,un 38 %
Público :
Un 38 % no es por lo menos en las audiencias ,no es mayoría Gabirel ??de los encuestados ,si ,en condiciones no democráticas , a ver hoy ser independentista esta criminalizado ,que yo sepa ..
Publico : 38% no es mayoría
Gabirel : ?no ,no no yo hablo en condiciones no democráticas aun así en esa encuesta no gana que la mayoría de los que viven aquí se sienten vascos y españoles por ejemplo , no gana es decir ,yo creo que en situaciones de normalidad en la que todos los proyectos políticos sean posibles de visualizar ,con rotundidad ,es decir ,yo puedo decir , la independencia de Euskal Herria es maravillosa ,pero luego no la puedo llevar a la practica , tengo la constitución ,tengo las fuerzas armadas ,tengo no se que , mi proyecto político ante la ciudadanía es una hipótesis no viable ,pero si yo tengo una hipótesis de trabajo viable ,es decir ,si yo puedo enfocar la perspectiva de que ,es igual ¡ ,van a entrar los carros de combate en Euskal Herria si hay realmente un movimiento civil ,consensuado , mayoritario ,masivo que hace políticas hegemónicas en los ayuntamientos en todos los pueblos y que avanza hacia ese escenario de estado independiente de facto ,porque se puede ser independiente de facto sin que te lo reconozca nadie todavía ,y acabar siendo reconocidos ,como es el caso de otros muchos estados como montenegro mismo por ejemplo, montenegro de facto era independiente ,luego hicieron un referéndum y ganaron ,pero ya eran de facto independientes en muchos elementos ,eso es viable ,es posible porque? Porque no hay mas que ver nuestras estructuras de trabajo cotidiano ,nuestras instituciones todo como puede ser ,otra cosa es lo que tu dices efectivamente hay gente que tiene visiones electoralistas ,proyectos políticos totalmente parcialistas ,vizcainistas por ejemplo de plantear Euskadi 3 provincias ,Bizkaia por ejemplo es la mitad de toda Navarra, de Navarra osoa ,en cuanto a habitantes en cuanto a potencial económico entonces ,hay un proyecto político evidente por parte del PNV en este caso de desarrollar un proyecto de país de una provincia y sus aledaños que serian Guipúzcoa y araba y desarrollar ahí no se que ,bueno muy bien ,pero yo creo que ese es un proyecto totalmente minoritario , tiene 35000 afiliados el PNV y tiene mucha gente que vota al PNV porque salen las circunstancias de poder y digamos de situación económica concreta ,pero mayoritariamente si tu vas a la calle y tu hablas con la gente ,yo creo que hay encuestas que lo demuestran claramente el 90 % salio el otro día ,están a favor de las elecciones vascas ,porque ¿ hasta los unionistas ,hay gente que vota al PSOE y al PP y esta a favor de las elecciones vascas ,yo siempre digo lo mismo ,hay elementos simbólicos de un tío que vota al PSOE al PP en las elecciones ,según como le de que luego va a Cádiz de vacaciones en verano y a su niña le pasa no se que y enseguida esta diciendo ?donde esta osakidetza ,aquí no hay osakidetza ,esto es otro rollo y yo soy del athletic ? o sea hay elementos simbólicos que no son nacionales ni discursos grandilocuentes pero que les vinculan a este sitio ,a este país ,otra cosa es que luego en su practica política ,por ejemplo ,porque el PP en el ultimo mitin electoral ,en euskalduna hace 3 años prohibía meter banderas españolas a todos los autobuses que se trajeron de Valladolid ,no sabíais esa ,pusieron guardias de seguridad y prohibían meter banderas españolas para que en todas las imágenes de televisión saldría la San Gil ,con el otro y maroto el de la moto ,con ikurriñas y banderas del PP ,porque ¿ porque no hacen una visualización mayor del españolismo y del unionismo que ellos tienen que en su discurso ¿ ,porque evidentemente es impopular porque evidentemente es marginal ,es marginal ,otra cosa es que luego en Amoroto uno vote al PP para que no gane el PSOE uno vote al PSOE para que no gane el PP ,y es mas euskaldun que la ostra, una cosa son las elecciones , los procesos electorales ,las leyes y otra cosa es la realidad ,la sociedad a donde vamos ,donde vivimos , y yo creo que no nos lo creemos y el problema es que no nos lo creemos ?
Publico : Yo no me lo puedo creer ,porque yo he vivido 5 años en Navarra de estudiante ,la realidad que cuentas tu ,no es la realidad diaria
Gabirel : En Navarra UPN es una minoría ,marginal
Publico : Es una minoría pero los abertzales somos mas?..
Gabirel : ..no ,no ,no eso no es verdad ,eso te lo discutiere hasta la muerte ,sabes por que ,no ,somos minoría electoralmente en las elecciones españolas ,en un concepto electoral exógeno , Publico : ?las elecciones navarras? Gabirel : Españolas ,que las organiza el estado español en su organigrama político ,no es verdad ,ahora estamos viviendo en un contexto exógeno ,no claro ,claro que no , a ver ,la mayoría de la población de Zornotza esta contra la central de Boroa ,ese referéndum es totalmente popular ,esta en contra de las dinámicas institucionales actuales ,no vale ese referemdun ¿,no es democratico ¿ ,que esta pasando con el TAV? ¿ es que hay mil historias que estan demostrando ?.
Publico : .. de todo lo que estas diciendo discrepo ..
Gabirel : discrepa ,pero yo puedo discrepar ,yo digo que hay dinámicas populares que están por encima del marco institucional actual ,es así
Julio : Teníamos que acabar sobre las nueve y media o así ,me comentan ..adelante
Publico : Había venido aquí ,a parte de que me haya traído este también soy miembro de Euskaria había venido con la intención de a ver si oía algo nuevo ,y tal ,porque parece que estamos condenados a estar permanentemente en estado de cabreo ,yo salgo de muy mala ostia ,porque no he aprendido nada y encima me han calentado mas los cascos , bueno 2ª cosa ,el discurso de Lokarri no voy a decir que me gusta ,de 4 opciones no me gusta ninguna , aquí en Euskadi a parte de la capacidad de critica que tenemos todos de poner a parir a todo cristo,de hablar de utopías que no son alcanzables o sea por lo menos ,yo creo que por lo menos Lokarri tiene una virtualidad , criticar a mi me parece que es la leche??,criticar ,podemos estar criticando millones de años ,ya te digo ,??.,pero vamos ?? que podemos 2:02 no se oye hasta 2:03 ?.cada día mas ,la trampa de lo del proceso ,estoy pensando en una situación , a mi me han robado 100 y ahora en este momento me dicen ,vamos a sentarnos aquí y vamos a discutir sobre 50 ,a ver si te devuelvo 50,75 ,pero los otros 50 ya te los has embolsado ,de ahí no pasan , entonces bueno ,proceso de paz ,pero claro tiene que haber paz.,lo primero ,primero que tiene que haber es cese de la violencia ,joder si hay cese de la violencia ,porque cojones hay que hacer un proceso de paz ,y ya esta ,sencillamente ya esta , que hablamos de mesa política , mesa técnica cual esta por delante ,cual esta por detrás ,están las 2 juntas ,yo esa era la expresión que tenia por haber si alguien me alumbraba ,porque desde luego estoy ya digo muy confundido y muy cabreado
Gabirel : Una preguntita solo ,cuantos de los que estamos aquí presentes hubiéramos votado en 1985,86,87,88 incluso 89 hasta 90 ,hubiéramos puesto aquí una apuestita a que la Unión Soviética se disolvía en un año ¿ cuantos? Ninguno ,no aquí ,en ningún sitio del planeta , cuantos ,hace 2 añitos o 3 cuando estaba Aznar en su apogeo ,antes del 11 M , cuantos pensaban que iba a darse este escenario ,después del 11 M , en el que los catalanes ,hasta en el debate que ha habido ,que es una mierda de debate ,no voy a entrar en ese tema no ,en Andalucía que si la realidad nacional no realidad nacional ,es decir ,cuando estaba Aznar en el gobierno era como una cosa así totalmente brutal un blindaje ,no había ningún tipo de futuro , esto es terrible ,pero las dinámicas históricas no tienen porque ser , yo me acuerdo de crío ,jo independencia dentro de 100 años ya veremos algún día quizá ,el estatuto es el primer peldaño para la independencia ,oia en casa , no estoy de acuerdo ,yo estoy seguro que si nos lo proponemos en el 2012 ,en 5 años ,nosotros podemos generar dinámicas sociales lo suficientemente contundentes ,porque son democráticas ,para hacer una didáctica absoluta respecto a la independencia en muchos ámbitos sociales ,y generar dinámicas sociales una ola imparable en el que el estado va a tener que ceder al final ,como ha tenido que ceder en otros debates , en Catalunya en otros sitios ,y tu me dices ? son utopías ? yo te digo las utopías se pueden hacer realidad
Publico : no se entiende
Gabirel : No ,no no digo que ha cedido , en Catalunya el debate de si Catalunya es nación o no ,tu hace 2 años con Aznar ni se te ocurriría pensar que ese debate se iba a poder dar en 2 años y que iba a generar el terremoto que ha generado a nivel del estado ,es decir , yo oigo la COPE todos los días porque me encanta Federico ,en serio ,me encanta porque me hace cada día mas independentista ,porque además me refuerza sabes en que mira por poner un ejemplo tonto ,el otro día sabes lo que dijo no? Dice ? este del partido socialista que ha dicho no se que de la constitución republicana ,que no se entera , que la constitución la hicieron los franquistas y la democracia la trajeron los franquistas ,y no se que?? decía ,lo mismo que nosotros sabemos todos ,es decir ,al final todo vuelve a su ser y en estos momentos se esta demostrando que después de 500 años de imposición de un estado ,nación ,el estado nación español es una hipótesis de trabajo invalidable porque ¿ porque no han acabado de asimilar la realidad de Euskal Herria ,la realidad de los países catalans , en su ser y por eso España es un proyecto sin futuro como nación impuesta ,como nación unitaria y yo creo que si nos lo creemos podemos tirar eso como se vio en la Unión Soviética en poco tiempo .
Un resumen rapidito ,hoy es la 1ª jornada de los encuentros o jornadas que tenemos todos los años organizadas por la fundación Euskaria sobre derechos humanos individuales y colectivos ,queríamos comenzar con un tema que tiene mucho interés y que ha sido de preocupación para un grupo como el nuestro que esta interesado y peleando porque Euskal Herria y sus ciudadan@s tengan el derecho a nacionalidad ,en los últimos años los movimientos migratorios que hay en Europa están cambiando completamente el rostro de los estados nación ,los estados nación formados después de la revolución francesa que querían imponer una única cultura ,una única lengua en un territorio ,ahora nos encontramos con un problema muy diferente ,que para los euskaldunes no es raro ,porque estamos acostumbrados a vivir aceptando muchas culturas ,es difícil para quien a querido imponer su cultura en un estado por medio de la fuerza ,y hoy queríamos analizar con otras personas que tienen una biografía muy interesante y que pueden tener una perspectiva sobre este tema ,que esta pasando con estos movimientos migratorios , que supone las personas desplazadas respecto a sus derechos nacionales y sociales ,y también pues en la creación de estas nuevas diásporas y lo que ello supone para el derecho a nacionalidad ,el derecho a voto etc. En primer momento serán 3 minutos para cada persona para que cuente brevemente un recorrido biográfico y luego tendrán entre 15 o 20 minutos para hablar sobre el tema. Luego entre todos hablaremos un poquito más.
Hitza Peiori emango diot
Peio Albite Ezer baino lehen eskerrak eman nahi dizkiot euskariari mahi inguru honetan konbidatzegaitik ,egia esan nire lehengo aurkezpena uste dut 3 minutu horiek geihegi direla 00:06 ez da entzuten 00.07 en esa línea no solo es un compromiso político sino también profesional ,en el sentido de tratar de los análisis que se vienen trabajando sobre este tema tratar de centrarlos en una óptica de naciones y pueblos sin estado ,de los pueblos minorizados que es bien difícil , cualquier forma de conocimiento situarlo en la onda y en la lógica del conocimiento que hay abierto ahora ,basado en la lógica racionalista ,en la lógica del racionalismo y el individualismo metodológico ,en el que la lógica de identidad individual.y colectiva está ,aparece criminalizada Voy a comentar ?
Mikel Ezkerro Gabon ,bueno ,lo primero me vais a perdonar que no me pueda expresar en euskera ,el idioma del pueblo del cual étnicamente me considero parte ,llevo 51n años de mi vida relacionado con la vida del pueblo vasco ,de Euskal Herria , de Euskadi como queráis ,yo soy argentino nativo ,pero me he criado desde el primer año de vida hasta los 12 años aquí ,concretamente en Bilbao ,donde estudié con los padres jesuitas de Indautxu ,y es donde en un ambiente muy particular en aquellos años, la década del 40 ,recibí las primeras impresiones sobre la idea nacional vasca que mi madre ,mi ama que era bilbaína ,mi padre era argentino ,como yo ,fue sembrando en mi ,después volvimos a mi país a la argentina y allí cuando comenzaba de nuevo la caída del régimen peronista y se vislumbraba la oportunidad de volver a la democracia ,después de 6 meses de incursionar en la política argentina ,llegue a la conclusión de que no tenia cabida dentro de aquella política y empecé a ocuparme de la vida del pueblo vasco porque para mi era claro y sigue siendo claro ,el pueblo vasco es un pueblo ,es una nación que tiene conciencia como tal. Sectores de la población pero no es un estado y a mi me interesa como argentino ,que el pueblo vasco un día pueda decidir libremente su destino ,que sea lo que el decida ,si yo pudiera votar , que en el actual momento no lo puedo hacer ,por voluntad propia ,lo aclaro ,podría ser ciudadano del estado español y no lo soy ,si algún día pudiera ser ciudadano de este país por supuesto que mi voto seria por la independencia ,por la independencia y por la reunificación nacional de la tierra de mis padres , yo he trabajado en argentina conozco 60 de los 90 centros vascos ,tratando de sembrar la semilla del conocimiento porque como diré luego la argentina es un país donde hay ,como en otros países donde esta la diáspora vasca un arraigado sentimiento étnico y de pertenencia ,pero hay un profundo y tremendo desconocimiento de las realidades elementales de este país ,entonces mi trabajo ha sido básicamente este y hoy me voy a referir a esa diáspora vasca en la republica argentina y sobre todo a las argentin@s descendientes de vascos ,y como pueden ellos intervenir y aportar algo al proceso que he de conducir en mi voluntad al menos el día al que el pueblo sea dueño de sus propios destinos ,y decida el libremente en la Europa y en el mundo el camino a seguir , sera lo que yo puedo decirles a los amigos de Euskaria ,y termino diciendo algo es muy curioso hoy vengo a hablar en Euskaria ,Euskaria es un periódico en el país vasco creado por la diáspora por los vascos nativos ,a fines del siglo pasado concretamente en el año 1898 y Euskaria es el nombre también de un ensayo filosófico que un vasco ,guipuzcoano ,de Berastegi ,Juan Sebastián Jaca escribe en el año 1910 y que mereció un comentario muy critico por cierto de Don Miguel de Unamuno ,así que Euskaria esta también en la vida argentina y ahora espero que a partir de ahora lo este un poquito mas ,ya veremos luego lo que es??
Victoria Mendoza Yo soy victoria ,mexicana ,llegue aquí hace unos cuantos años ,al país vasco ,mi mundo es educación ,terapia , chamanismo y ahora el tema de la multiculturalidad ,el tema de la inmigración ,estoy aquí para contarles un poco como nos va a los inmigrantes y como estamos los colectivos de inmigrantes en el País Vasco, yo creo que ya para presentarme 3 minutos ?
Moderador : Tiene mucho mas que contar pero bueno ,luego saldrá
Peio Albite : En principio ,no se ,es hasta sorprendente que en este tema haya una invitación a abordar el tema desde la perspectiva como se ha planteado por Patxi no? ,es absolutamente raro ,absolutamente novedoso en este país ,algo increíble ,que las cuestiones de tipo migratoria en Euskal Herria todavía se aborden como se vienen haciendo desde hace ya casi 10 años ,desde que la nueva oleada de inmigración ha venido ha venido a impactar de nuevo en la opinión publica vasca, pues se aborde tratando de poner acento en que esos procesos migratorios se están dando , no en cualquier sitio si no en un sitio especifico ,con una cultura propia y una situación especifica ,como es la situación en Euskal Herria ,pues es absolutamente novedoso ,la verdad es que como en algunos otros temas, estáis en la vanguardia ,el tratamiento que se viene dando tanto desde el punto de vista teórico como desde el análisis político en estos temas como sois testigos desde este tiempo ,es una perspectiva basada en la lógica y en la problemática de la mitad de los estados ,la unión europea y de los estados ,pero no de los pueblos que componen Europa ,entonces este planteamiento que habéis hecho me parece correcto porque pone una primera piedra para empezar a andar el camino a partir del cual tenemos que también este tema resituarlo en la lógica de este país , bueno yo lo que voy a tratar de hacer es una panorámica un poco general de cómo afectan la migraciones ,como lo están haciendo a Europa y luego entraría en Euskal Herria un poco los retos que plantearía desde mi punto de vista ,para luego si queréis en el debate profundizar en el tema de derechos y nacionalidad que es un poco el centro del debate ,en el hay todavía en el que habría mucho que discutir y todavía mucho por definir .
Son muchos los cambios que han acontecido tras la caída del muro de Berlín a nivel mundial ,pero yo creo que hay dos que habría que destacar, por una parte el gran momento de las migraciones por motivos políticos ,económicos ,pero también de otra índole ,como ecológicos ,este aumento de la movilidad entre regiones de todo el planeta y dentro de los propios estados ,no hay que olvidarlo ,la movilidad no es solamente entre estados sino dentro de los estados ,es consecuencia por una parte del incremento de las desigualdades y los procesos de reestructuración productivos y también comunicacionales que lo que se ha definido en llamar como no proceso de globalización ,implica la degradación ,el aumento de conflictos ,etc. que obliga a una recomposición del mapa geoestratégico que va en la línea de definir un mundo mas o menos unipolar ,que crea una serie de contradicciones muy fuertes en el conjunto del planeta ,según la OIT y ACNUR en este momento hay en el planeta mas de 200 millones de personas que han emigrado o están emigrando entre los estados y mas de 800 millones de personas que se han movido entre los estados ,entonces es muy importante subrayar lo de entre los estados porque siempre queda en un segundo nivel ,entonces en países por ejemplo en este momento como en Colombia en el que hay ya cientos de miles de desplazados internos pues es una cifra que no se puede obviar ,junto al desplazamiento entre estados ,el desplazamiento dentro de los propios estados por motivos políticos por motivos económicos ,es un fenómeno que va en constante crecimiento ,la gran mayoría de estos desplazamientos son forzados ,no todos ,pero si la mayoría por motivos políticos económicos y también como no ecológicos y afecta al conjunto del planeta, el conjunto de regiones del planeta , es cierto que a unos con mayor intensidad que ha otros ,pero en cualquier caso ,desde luego ,no solo exclusivamente en occidente ni en Europa , las tensiones mas fuertes en este momento de los movimientos migratorios están precisamente en los países del sur ,sobre todo en los países africanos y países asiáticos y no en Europa y EEUU ,a pesar de el impacto comunicacional en los que occidente se empeña en destacar este fenómeno ,por otra parte yo creo que junto a este fenómeno que se abre a partir del nuevo reconfiguración mundial de formaciones políticas , económicas y comunicacionales el otro gran fenómeno que hay que subrayar en la escena contemporánea ,en la escena del siglo XXI ,es la reaparición en la primera escena de la reivindicación del reconocimiento de las diversas formas colectivas de ser y sentir ,que hasta ahora estaban subalterna s y estaban supeditadas a la lógica de constitución de lo que antes Patxi definía como los estados nacionales modernos que bajo su lógica de unificación del territorio que administraba solaparon , subyugaron ,minorizaron a una multitud de culturas ,la reversión de las identidades ,lo que Geertz definió como identidades primordiales no es solamente ,no afecta solo a las ,o no se ve solo en el ámbito de la identidades étnicas o nacionales ,sino también de las identidades religiosas y de creencias ,este remerger nuevo de las identidades de los diferentes colectivos hasta ahora minorizados ,es otro fenómeno muy importante que remerge y es el centro de atención no solo de los medios de comunicación y de los análisis sino de multitud de movimientos sociales que vuelven a plantear en la primera escena la necesidad del reconocimiento ,como decía Kinlik a uno de los analistas mas interesantes en este momento de la identidad ,la UNESCO como ya sabéis plantea que los 200 estados nación que existen posiblemente solo 1 es monocultural ,el resto son todos estados pluriculturales y multinacionales ,de los 200 estados ,los 200 estados están conteniendo malamente las 6000 culturas e identidades que existen en este momento en el planeta culturas e identidades ,todo hay que decirlo ,que lleva un proceso como ha planteado ,el informe de hace 4 años la UNESCO ,plantean una gran parte de ellas ,un porcentaje muy elevado, escandalosamente elevado ,el riesgo de desaparición en los próximos años ,por su proceso de constante minorización ,por tanto los estados nación se quedan obsoletos ante el remerger de las nuevas identidades y también se quedan obsoletos como espacios de contención de los movimientos de personas , ??.19 :28 son grandes fenómenos ,son dos fenómenos relevantes en la escena contemporánea actual ,por tanto en este nuevo contexto de profundos cambios no solo los estados ,no solo los grandes conglomerados de agrupamientos regionales socioeconómicos si no también las naciones sin estado estamos obligados a repensar como vamos a afrontar estos dos, estos retos.
los procesos migratorios entonces son una cuestión que esta en el centro de nuestro que hacer político y de nuestra recuperación de la necesidad que tenemos de recuperar el reconocimiento como pueblo y como sujetos ,en Euskal Herria ,Euskal Herria ha sido y es como sabéis y como es evidente ,aunque no para muchos analistas en el ámbito de migraciones en el propio Euskal Herria es un pueblo donde los procesos migratorios han tenido y tienen una presencia y un papel determinante ,lo que ha sido y lo que es actualmente la sociedad vasca no se podría entender si no se tiene en cuenta el profundo impacto que las migraciones han tenido en este país , en la historia moderna y contemporánea Euskal Herria ha sido un pueblo que ha emitido un alto volumen de población por motivos económicos y políticos ,las crisis de subsistencia ,las guerras carlistas ,la guerra civil en el sur o la 2ª guerra mundial en el norte , los conflictos , el conflicto político presente actual son momentos y factores que explican la perdida de población y de personas ,la mayoría de ellas un alto nivel de preparación profesional y de conciencia ,nuestra diáspora ,la diáspora vasca ,y su descendientes ,muchos de ellos agrupados en comunidades que tratan de mantener la identidad y las relaciones con el país de origen , se extienden hoy día en cientos de miles en todo el mundo sobre todo en América del Norte y del Sur ,pero también en Europa y en Australia , todavía hoy día no se `puede decir que la sociedad vasca sea claramente un país de inmigración ,a diferencia de los estados que tienen hipotecada la soberanía de Euskal Herria este es un elemento diferencial muy importante ,la sociedad vasca a diferencia ,por ejemplo de estado ,es una sociedad hace mucho tiempo de inmigración pero justamente en este momento que el estado español ,paradojas del destino se convierte en un estado de inmigración ,resulta que la sociedad vasca mantiene un equilibrio entre personas que abandona y personas que llegan, teniendo un total 3 millones de personas de los 7 territorios ,en el año 2005 unas 60.000 personas abandonaron el conjunto del territorio ,las 7 provincias abandonaron 70.000 personas el territorio ,y de estas personas que abandonaron los 7 herrialdes de Euskal Herria no todas eran de origen inmigrante ,es decir , no son gente ,no son todas las personas que retornan a sus países de origen como se cree sino solamente es un tercio ,un tercio del total de personas que han abandonado en el año 2005 Euskal Herria ,son de origen previamente inmigrante ,es decir ,hay un abandono de población inmigrante hoy dia no en el siglo XIX ,no a mediados de siglo sino hoy dia de personas que han nacido en Euskal Herria y no todas de origen o de padres o de progenitores inmigrantes a su vez , es decir , hay una perdida de población importante , y esta perdida de población a diferencia de lo que algunos exegetas del estado y de la soberanía de la incuestionable del Estado Español viene manteniendo ,es falso que sean por motivos políticos ,la mayoría de las personas que abandonan en este momento Euskal Herria son personas que abandonan el país por cuestiones económicas ,como consecuencia de la reestructuración productiva ,se ve , jóvenes de la margen izquierda ,sobre todo las zonas industriales ,industrialdea ,etc. , que no por motivos políticos ; por motivos políticos efectivamente hay un porcentaje de personas que esta abandonando el país ,pero no es la cantidad que desde luego estos están tratando de mantener ; a su vez Euskal Herria ha sido un país con una tradición inmigratoria muy importante , las diversas oleadas inmigratorias recibidas o bien por causas económicas en las diferentes fases de la industrialización o bien por impulso político de los estado español y francés o bien por las dos ,a supuesto un importante flujo de personas que se ha venido asentando en el país y que ha transformado la morfología y su propia composición ,por aportar el dato mas llamativo solo entre el año 1950 y 1975 , 450.000 personas se asentaron en Euskal Herria ,es un impacto tremendo suponiendo que en esa época había un total de 2 millones seiscientas mil personas , en ese periodo una media de 2600000 personas , este flujo de personas procedentes de otros países y de los dos estados aunque sea ralentizado y esta cambiando de composición en favor de la otra inmigración de la extracomunitaria sigue estando muy presente hoy en día ,de cada 6 inmigrantes que vienen en este momento no el año 60 ni en el siglo pasado ,sino los que han venido el año pasado a Euskal Herria , de cada 6 personas que vienen a Euskal Herria 4 provienen del estado español y del estado francés y solo 2 provienen de la unión europea o de fuera de la Unión Europea , es importante subrayar esto porque la sobre dimensión ,sobre dimensionamiento de la inmigración extracomunitaria es una lógica que corresponde a la preocupación de los estados y no a la preocupación de Euskal Herria ,en Euskal Herria en este momento todavía hoy día el contingente mayor de inmigrantes proviene de los 2 grandes estados , por ejemplo en Lapurdi los datos que tenemos del año 2001 por primera vez en la historia de Euskal Herria ,la historia de este pueblo la gente que viene de fuera es mas que la gente que vive ,que ha nacido en Euskal Herria ,es decir , el 51 % ,casi el 51% por muy poquito de las personas que viven en este momento Lapurdi son de fuera de Euskal Herria ,por tanto por primera vez Lapurdi se ha convertido en un país extranjero a si mismo ,extraño a si mismo ,y esto es debido fundamentalmente al abandono de población joven de las ,sobre todo en las provincias interior pero también de Lapurdi que se ven rebotadas finalmente del trayecto migratorio a las zonas urbanísticas y del asentamiento masivo de población francesa ,sobre todo de la zona parisina ,de la zona limítrofe , a su vez Euskal Herria ha sido un país con una tradición inmigratoria ,por tanto , muy muy importante ,como consecuencia de ello la actual composición de la población de la sociedad vasca tiene un alto numero de personas nacidas en otros países y pueblos , personas y colectivos de una alta heterogeneidad y un nivel muy diferente de incorporación e integración en nuestra sociedad , de los 3 millones de personas que somos en este momento en Euskal Herria ,hoy a 2006 ,el 25 % es inmigrante ,no el 5 % como en el caso del estado español ni el 8 % ,sino el 25 % es inmigrante ,vienen de fuera ,venimos de fuera de Euskal Herria ,por tanto la cuestión inmigratoria en Euskal Herria ,como antes decía Patxi ,no es novedosa para este pais , y a pesar de los datos ,el 25% en este pais no a ocurrido ni por asombro el impacto sobredimesionado
Lo que si ha ocurrido en el estado español y estado francés con porcentajes muchísimo menores que estos ,por tanto ,800.000 personas en este momento provenimos de fuera de Euskal Herria ,estamos asentados en los diferentes territorios de Euskal Herria , es verdad ,que de manera desigual ,es decir hay una concentración muy alta en Lapurdi en este momento y en Nafarroa y la concentración también es desigual en el interior de los territorios , la concentración sobre todo en la zonas con ocupaciones de las grandes capitales y por tanto se hace muy visible por eso ,por su fuerte concentración , de estas 800.000 personas en su mayoría 600.000 provienen del estado español y francés ,o provenimos del estado español y francés y 200.000 provienen de la unión europea y de fuera de la unión europea ,es cierto que la tendencia migratoria ,la movilidad migratoria hacia Euskal Herria va acelerándose respecto a la comunidad extracomunitaria y si se mantiene la migración estatal , de hecho el aumento de población en Euskal Herria en este momento por primera vez se mantiene y no desciende la población en Euskal Herria ,los últimos datos que han dado el INE, instituto nacional de estadística , ya sabéis que la única ,tristemente los únicos datos que tenemos reales sobre la población en Euskal Herria ,son algo tan elemental de cuanto somos en este país no nos lo dan ni EUSTAT ni el gabinete de prospecciones en Navarra ,sino que nos lo da España y Madrid ,entonces si uno quiere recurrir a conocer la fotografía de la población en Euskal Herria ,en el sur de Euskal Herria , tiene que ir a Madrid al INE y el INSE en el caso del estado francés ,por tanto tiene uno que quitarse de en medio las encuestas y estadísticas que dan los organismos de la partición territorial que generosamente nos han cedido los estados en el sur de Euskal Herria ,este conjunto de personas son fundamentalmente procedentes de Castilla y Leon ,en su gran parte ,la mayoría ,un porcentaje muy muy alto ,seguidas de Extremadura ,Portugal ,Colombia y ecuador y Marruecos ,como decimos la inmigración tradicional procedente de los estados español y francés que sigue llegando de suma sobre todo el de los años 80 , se suma a esta inmigración ,la procedente de fuera de Europa y de Europa ,esto hace que la heterogeneidad y diversidad de la inmigración en Euskal Herria sea muy alta ,no solo desde el punto de vista de la procedencia geográfica o cultural o de cualificación y formación o de edad ,incluso de genero ,el porcentaje de paridad es entre los géneros ,ya es un hecho , sino desde el punto de vista de los derechos ,que es lo que creo que interesa hoy mas aquí , son ,el sujeto inmigrante vasco ,es un sujeto compuesto por 3 segmentos con derechos muy diferentes , un segmento o una sobredimensión de derechos muy fuertes seria el caso ,mi caso ,es de aquella gente que viene protegida y garantizados todos sus derechos en cuanto pertenecientes a un estado ,un segundo segmento que es el segmento que procede de la unión europea que tiene algunos derechos garantizados ,no todos ,pero la mayor parte de ellos ,ahora incluso el derecho al voto en las elecciones locales ,no a si el derecho en otro tipo de elecciones , y en tercer lugar los inmigrantes extracomunitarios también con una diversidad muy interna pero desde luego con una composición de derechos en su mayoría bastante vulnerables ; ?la inmigración tradicional en Euskal Herria? , la procedente de los estado español y francés , por tanto se suma a esta la vieja inmigración , entonces es un reto importante el abordar desde una perspectiva nacional , desde una perspectiva propia este fenómeno y no dejarse encantar por la perspectiva de los estados que fijan su atención ,digitaliza al sujeto en función de su composición política y soberana , cuales son la inmigración extra estatal o extra comunitaria ,para nosotros sigue siendo muy importante la inmigración que viene del estado español y francés en la medida en que el esfuerzo que estamos haciendo de recuperación y de normalización cultural , lingüística pero también del tejido socioeconómico la inmigración procedente del estado español es un hecho que no se puede negar y sigue siendo muy importante , y por tanto afecta a como en este país se esta enfocando el proceso de reconstrucción nacional que hay en marcha .El principal problema que tenemos hoy en Euskal Herria para afrontar como nación de manera seria y profunda esta cuestión ,precisamente es este ,es el de no se reconocidos plenamente como tales ,Euskal Herria hoy día y sigue siendo ,a pesar de los avances y cambios que ha habido una nación dividida por 2 estados y con 3 regiones administrativas y niveles competenciales diferentes ,consecuencia de ello carecemos de los instrumentos políticos fundamentales para desarrollar políticas de inmigración y porque no también ,de extranjería , como cualquier nación soberana , para garantizar los derechos de las personas que vienen de fuera de Euskal Herria y viven , y vivimos en este país ,por ejemplo carecemos de la capacidad para definir y ejercitar un derecho tan fundamental en esta cuestión como es de la acceso a la libre disposición de la residencia y de la nacionalidad de este país , estos son siguen siendo derechos exclusivos de los estados que impiden nuestra soberanía ,es mas este derecho es la base fundamental de la soberanía de los estados ,por lo cual su cesión va a ser muy difícil que la hagan a lo largo del proceso , la esencia fundamental de la soberanía del estado español y francés es la de controlar el monopolio en exclusiva de manera unilateral y arbitraria de el derecho de residencia , de ciudadanía y de nacionalidad ,esto implica que en el ámbito de las políticas inmigratorias y de extranjería una serie de consecuencias para Euskal Herria de difícil solución .
Por ejemplo hoy día nos encontramos conviviendo en Euskal Herria personas y colectivos con derechos muy diferentes según el criterio de los estados que mantienen su soberanía sobre nuestro territorio , personas con todos sus derechos básicos , personas con algunos derechos ,personas sin derechos de ningún tipo ,las personas y colectivos que al margen de nuestra procedencia hoy y vivimos en Euskal Herria , no tenemos la capacidad de elegir y de controlar en igualdad de condiciones el acceso y disfrute de estos derechos fundamentales en nuestro propio territorio ,en este país ,simplemente vienen definidos por la arbitrariedad y de la voluntad soberana de los dos estados , no es que sea inadmisible políticamente desde un punto de vista nacional o autodeterminista , es que es inaceptable desde un punto de vista del sentido común que tengamos que asumir cotidianamente un país en el que nos encontramos personas conviviendo con carencia de derechos o personas con menos derechos ,porque los estados respectivos han decidido articular políticas de extranjería y de inmigración arbitrarias regresivas y restrictivas sin contar con aquellos pueblos que tenemos luego que torear , que tenemos que encargarnos de parchear las consecuencias de esas políticas retrogradas en nuestro propio territorio con nuestros propios conciudadanos , en el caso de estas personas ,incluso en aquella parte del territorio que tenemos descentralizadas algunas competencias como las sociales , estas solo se pueden limitar a paliar y para un colectivo cada vez mayor , la marginación y la precariedad que la políticas de inmigración y extranjería estatales van generando en su lógica alocada del cierre de fronteras y de la discriminación de acceso a las mismas , o que en el caso de la parte del territorio donde tenemos transferida la competencia ,por ejemplo en educación ,asistamos a una creciente letificacion monolingüe castellana de las personas y colectivos inmigrantes al margen de su lengua y cultura de origen , se venga de Arabia o se venga de Katmandú al final la letificación , el castellano en el sur y del francés en el norte ,es un fenómeno parece que por ahora imparable incluso con las competencias descentralizadas en educación ,tampoco es de sentido común ,que debido a estas capacidad exclusiva de los estados por definir el acceso y disfrute a los derechos de ciudadanía consideramos extranjero para todos los efectos a una persona euskaldun que se desplace a vivir a una parte del territorio bajo jurisdicción española a otra a 5 Km. bajo jurisdicción francesa o a la inversa ,así mismo es difícil de aceptar que una persona inmigrante de origen vasco de 2ª generación residente en un país no europeo que no tiene preferencias de acuerdos bilaterales con los dos estados respectivos le sea prácticamente imposible retornar al país de origen de sus ascendientes , es igualmente desde mi punto de vista inadmisible ,que por falta de reconocimiento de la soberanía de este pueblo nos sea imposible tomar parte en la elaboración y toma de decisiones sobre la política de visados o residencia que cada vez con mayor nivel se viene adoptando en la unión europea dado que esta es exclusiva ,sigue siendo exclusiva , por mucho que quieran vender ,de los estados que la componen ,es una materia prácticamente en su 90 % soberanía de los estados y por tanto cualquier movimiento o cambio debe generarse a partir del acuerdo de los estados ,por tanto ,no obstante ,no podemos esperar como nación a tener la soberanía para abordar este fenómeno ,el reto realmente consiste en como esta situación abordamos este fenómeno y lo abordamos desde mi punto de vista a partir de 2 claves , por una parte tratando de reclamar y tratando de definir desde ahora cuales son los derechos que nos corresponden como pueblo ,pero también haciéndolo en la línea de buscar una alianza con estas personas que vienen de fuera de Euskal Herria para garantizar sus derechos en la construcción de este país ,y esto es importante destacar ,porque en este momento ,en un momento político en el que el proceso de resolución puede estar abriéndose ,este fenómeno debe dejar de ser un florero , debe dejar de ser algo marginal al proceso de debate ,mas ahora ,ahora mas que nunca tenemos la ocasión de plantear la capacidad y la posibilidad que tenemos como país y como pueblo a definir la garantía y la gestión del derecho de residencia y de ciudadanía de todos los que vivimos aquí ,por tanto debe dejar de ser un florero de una dirección general y pasar al centro del proceso de resolución del conflicto ,desde luego es importante que las fuerzas políticas y sociales que han decidido poner en marcha el proceso que hay abierto con esta cuestión como un elemento central el proceso de toma de decisión y de resolución del conflicto y del posible marco que emerja de el .
Mikel Ezkerro
Argentina es un país que obtiene su autonomía política de España en el año 1810 y después de 6 años en 1816 su independencia , en el acta de la independencia argentina se lee textualmente esto es ? Nos declaramos independientes de los reyes de España , sus sucesores y toda otra dominación extranjera ? esto fue una distinción que quisieron hacer clarísima en la constitución los 29 congresistas argentinos de los cuales 29, nueve eran hijos de vascos , después de unas luchas internas en el año 1853 la argentina se dicta su primera constitución ,la constitución fue redactada básicamente ,filosóficamente por un argentino hijo de vascos por ambas ramas ,Juan Bautista Alberdi Arauz ,que expresa que la filosofía de la nación argentina se debe basar en esta frase ?gobernar es poblar? y dice el preámbulo de la constitución de mi país que ? los derechos y los deberes de la constitución se extenderán a los habitantes de todo el mundo que quieran habitar el territorio argentino? ,así argentina a partir de entonces y aun antes de esa constitución ,va a ser un país que va a recibir a numerosas etnias en su mayor parte hasta mediados del siglo XX etnias europeas ,va a recibir también a todos los credos religiosos ,las primeras migraciones anteriores a la constitución argentina son de 2 pueblos ,uno de ellos a logrado en parte su independencia Irlanda ,el otro es Euskal Herria ,que no ha logrado aun su estado ,fueron las 2 primeras corrientes migratorias que llegaron a la republica argentina , la primera migración que llega a la argentina ,es una migración de vascos de Iparralde que llegan a partir del año 1835 que se dirigen a argentina como también a Uruguay que van a ser los primeros ovejeros en la republica argentina ,que van a engrosar la fila de inmigración de Iparralde a consecuencias de la guerra franco-prusiana de 1870,1871 esta migración vasca de Iparralde va a seguir en la argentina hasta aproximadamente el año 1910 que concluye ,es decir ,desde 1910 no hay vascos de Iparralde nativos en la republica argentina ,yo conozco en todos los centros vascos de la republica argentina ,un solo vasco nacido en Iparralde y tiene 85 años ,felizmente en mi país ,los vascos , los descendientes argentinos de vascos de Iparralde están integrados en buena medida en las Euskal Etxea ,forman parte de sus comisiones directivas y han colaborado, coadyuvado en la formación de entidades de carácter de unidad al menos étnica vasca ; ya luego seguiremos con esto ; los primeros vascos que llegaron de Hegoalde no fueron una inmigración masiva y no fue una inmigración por causas económicas ,los primeros vascos que emigraron a la Argentina de Hegoalde era un pequeño grupo de combatientes carlistas ,de la 1ª guerra carlista que se negaron a acogerse al convenio de Bergara que aseguraba la reinserción de los combatientes en el ejercito llamemos del estado español , y un grupo de vascos ,sobre todo navarros en su mayoría que decidieron no acogerse y allí fueron a la argentina , algunos de ellos nombres muy importantes como don Toribio Ayerza , destacado medico en la republica argentina, en el año 1876 se dicta en argentina la 1ª ley de emigración ,o sea hasta entonces llegaban los emigrantes a la argentina ,pero no había un ordenamiento jurídico , en el año 76 ,el año de la abolición de los últimos vestigios de los fueros aquí para Álava , Vizcaya y Guipúzcoa ,ya Navarra había seguido el camino anterior y la ley parcionada etc. , comienzan a llegar los vascos de Hegoalde en forma masiva , hay que recordar que la independencia de la nación argentina el tratado de reconocimiento por parte de España , recién es del año 1860 y fue firmado porque el estado español tuvo que aceptar una cláusula impuesta por el gobierno argentino ,que consideraba que, las personas ,hombres varones nacidos en la republica argentina ,cumplirían el servicio militar en la argentina , a lo que se oponía el estado español ,que haciendo invocar el llamado ius sanginis , quería que los llamados por ellos españoles ,sean del origen ,no interesa esto por supuesto nunca le ha interesado al estado español, tuvieran que ir a cumplir al llegar la edad el servicio militar a territorio peninsular ,esto fue rechazado terminantemente por Alberdi ,por este hijo de vascos que era el que encabezada la delegación y que aseguro al marques de villa espina ,que era el que presidía la misión diplomática española ,?mientras ustedes insistan con esto mi país jamás firmara esto? , reconocía la independencia en el año 1876 se produce aquí la abolición de los últimos vestigios de los fueros y en la republica argentina ,se va a fundar al año siguiente un centro vasco ,el primer vasco de la republica argentina ,que se llama ,porque sigue existiendo ,y es en el día de hoy el centro vasco mas antiguo va a cumplir 130 años se llama ? Laurak bat? , se llama Laurak bat , porque en su fundación hay alaveses ,vizcaínos ,guipuzcoanos y navarros ,y el escudo de la entidad hasta el año 1940 ,fue el escudo de los 4 territorios históricos de Hegoalde ,hoy felizmente el escudo del Laurak bat ,es el escudo de Zazpirak bat ,pero bien ,ustedes dirán para que se creo el Laurak bat ,se creo para ayudar a los vascos emigrados que comenzaban a llegar ,para ayudar a sus familias ,para una labor digamos social? Pues no señores , el Laurak bat de Buenos Aires se funda para protestar contra la ley abolitoria del 21 de julio de 1876 por 13 vascos ,esta en su acta fundacional y es mas quien vaya al Laurak bat de Buenos Aires y concurra entrar ahí ,encontrara una placa que dice ? E l Laurak bat fundado el 15 de marzo? es falso ,el Laurak bat fue fundado el 13 de marzo y no fue fundado porque les gustara ese numero ,no es porque el 13 de marzo de 1877 para aquellos vascos emigrados a mi país ,se cumplía un año exactamente de la famosa proclama de Alfonso XII dirigida al ejercito español en operaciones ,desde la ciudad vizcaína de Somorrostro ,donde dice textual voy a copiar ,son frases del monarca antepasado del actual Juan Carlos ,? soldados de España fundada en vuestro heroísmo la unidad constitucional de España , fundada en vuestro heroísmo ,en la espadas ,la unidad constitucional ,y aquellos 13 alaveses ,vizcaínos ,guipuzcoanos y navarros fundan el día que se cumple el primer aniversario del centro del Laurak bat para elevar una enérgica protesta, aclaremos que aquellos vascos no se sentían nacionalmente españoles ,en el sentido de lo que luego va a ser Don Sabino de Arana Goiri ,pero se sentían profundamente vascos y afectados por aquello que no aceptaban que era esa palabra tremenda de la unidad constitucional ,aquella palabra que la ley del 25 de octubre 1839 muy poca gente en este país se dio cuenta ,algunos si , aunque pocos lo conozcan ,recomiendo la lectura de una gran defensa del fuero de Navarra y de lo que consideraba aquella ley por un gran jurisconsulto al cual el gobierno español lo ? premio? enviándolo desterrado a valencia me refiero a Don Angel de Saraseta Elurdos ,aquel folleto ha sido difundido en aquella época en la republica argentina ,pues sin embargo durante muchos años esto se ha negado ,se ha negado inclusive por gente cercana al campo vasco pretendiendo hacer ver que la ? llamada política ? debe estar erradicada totalmente de la diáspora ,la fundación de Laurak Bat es una motivación de orden política y tal es así que los estatutos de la sociedad esta previsto que cada año la sociedad ,la comisión directiva sea esta conformada por el grupo interno a ,b ,c o d , tiene que hacer una protesta formal que durante años se elevaba a la embajada de España ,protestando de parte de la sociedad Laurak bat contra la unidad constitucional española , bien , yo sigo aquella diáspora que todavía existía aquello de Álava ,Vizcaya ,Guipúzcoa , Navarra y lo que algunos llamaban vasco españoles y otros que llamaban vasco franceses en el año 1895 aquí en Euskal Herria comienza a publicarse un periódico ,el periódico se llamaba bizkaitarra ,el periódico lo redactaba una persona llamada Sabino de Arana Goiri y el periódico se imprimía en una imprenta de nombre llamado Sebastián de Amorrortu bilbaino ,que luego va a tener mucho que ver en el desarrollo del movimiento vasquista en la republica argentina ,pues bien señores ,aquella publicación llegaba a la republica argentina ,yo he tenido ocasión de ver algún ejemplar todavía de algún suscriptor ,y fue aquella publicación y fue el folleto el partido carlista y los fueros vascos navarros también de Don Sabino Arana Goiri que se difundió en la republica argentina por la diáspora en aquellos años ,la que motivaría que a comienzos de siglo se cree en buenos aires una sociedad dedicada al estudio , a la enseñanza y a la protección de los vascos de tercera edad llamada Euskal Etxea ,la casa vasca ,pero con una particularidad dice su estatuto fundacional ,que debe agrupar a los vascos provengan estos del origen geográfico que fuese y en la primera comisión directiva el presidente era Don Martín de Rekaborde zuberotarra y junto a el se encontraba Demesio de Olariaga de Andoain ,al cual luego voy a referirme brevemente , y figuraba Juan Sebastián jaca que yo lo he nombrado antes ,de euskaria ,y figuraba nombres de Lapurdi y de Zuberoa ,es decir ,aquellos vascos resolvieron crear una entidad en la cual al poco tiempo se enseñaba voluntariamente , no obligadamente ,con la expresa voluntad de los padres que lo desearan , se enseñaban 2 cosas fundamentales ,que ya quisiéramos en la diáspora que volvieran ,se enseñaba euskera y se enseñaba historia vasca ,y lo que hace a la historia vasca quien la enseñaba y quien daba las clases con unos apuntes que tomaba ,como los señores colegas que aquí están ,era un capuchino navarro el padre Bernardino de Estella ,el padre Isaac Etxeberria Galdeano ,era su nombre civil ,pero fíjense amigos vascos que me escucháis ,que importancia tendría aquel trabajo que en el año 1931 a los pocos meses de proclamada la republica en el estado español y no disponiéndose en los centros de divulgación nacionales de la época de un volumen unificado de historia ,de un trabajo ,porque no había historia de Vizcaya ,historia de Guipúzcoa ,durante muchos años y con una edición que hizo en la calle correo Emeterio verdes , Emeterio Verdes Atxirika , aquí en Euskadi se edito la historia vasca del padre Bernardino de Estella , en el año 1903 ,perdón esto ,para que yo tengo que hablar de una diáspora porque no hay inmigración vasca desde 1950 en la argentina ,no tenemos vascos nativos ,los pocos que tenemos desgraciadamente la ley biológica de aquí a 15 años , no vamos a tener vascos nativos ,después me voy a referir a los que conformamos la diáspora ,pero si quiero referirme a algunos datos para que veáis lo que hicieron aquellos vascos en mi país ,en la argentina ,y lo que ha representado la argentina para el mundo vasco , a tan solo 6 días de la muerte de Sabino Arana Goiri ,un vasco ,en la localidad de Maipú , provincia de buenos aires ,saca un periódico llamado Irrintzi ,lo costea y durante 20 años hasta 1923 ,lo difunde por todo el mundo en forma gratuita , Irrintzi es difícil encontrarlo en alguna biblioteca , Nemesio de Olariaga fue el indiano que dono el órgano de la iglesia parroquial de Andoain ,dentro de poco Andoain va a cumplir años ,y me han preguntado a mi quien era Don Nemesio de Olariaga ,saben que solo a los 6 días ,no 6 meses , en el año 1904 ,Nemesio de Olariaga edita allí la antología de obras poéticas de uno de los mas grandes bertsolaris que ha dado este país ,Pedro Mari Otaño de Zizurkil,y edita una obra llamada Alkara antología íntegramente en euskera ,en el año1901 al influjo de aquel grupo de vascos que leía bizkaitarra, el partido carlista y los fueros vasco-navarros ,que eran muy pocos ,no eran un gran valor cuantitativo pero siguen teniendo valor cuantitativo y ya tenían conciencia de lo que eran ,a partir de ese año como digo ,y tras la edición de la obra de Pedro Mari Otaño ,se editan en la republica argentina obras como ,Vizcaya por su independencia ,el partido carlista y los fueros vasco navarros , y se edito una obra que se conoció en la argentina en la diáspora antes que en la propia Euskadi ,la defensa de un inocente ,es el alegato del abogado de Sabino Arana , Don Daniel de Irujo ,ante los tribunales españoles , esa obra original de puño y letra de Don Daniel de Irujo ,entro en la República Argentina en los pliegues del habito de un fraile capuchino ,el padre Pio de Orikain , en el año 1910 llego don Sebastián de Amorrortu el editor de las obras de don sabino de arana a la republica argentina ,pues bien señores ,en el año 1923 se creaba accion vasca de la argentina ,que no es acción nacionalista vasca de la argentina ,cuyo nombre ha venido de la argentina a través de José domingo arana , la obra hecha por los vascos en la republica argentina lleva que en el año 1912 ya no hay mas Laurak Bat , hay un Laurak Bat en buenos aires ,pero ya tenemos un centro que se llama Zazpiak Bat ,1912 ,fundado por 4 caballeros ,uno de ellos había tenido que salir de aquí ,de Álava , Bernardo Biana fue miembro del primer Araba Buru Batzar , así era en aquel momento esa elit concientizada al cual le debe la diáspora vasca en la argentina muchísimo ,muchísimo ,por que luchaban contra aquello de? están haciendo política ,en aquella época eran los peligrosos bizkaitarras así se los calificaba por entonces ,no se dedicaban solamente a las expresiones muy respetables ,folclóricas ,es mas ,el primer grupo de baile que se creo de dantzaris ,solamente bailaban ezpatadantza y san Miguel de Abetxinaga fue impulsado por este grupo de personas de que aquí hablo y lo mismo en rosario ; al llegar el inicio de la llamada guerra ,yo me resisto a llamarla civil , la seguiré llamando siempre incivil , no civil, perdón tengo un alto concepto de la palabra civilidad , al iniciarse aquello, ya existían alrededor de 20 entidades vascas ,20 Euskal Etxeas ,y como el tiempo apremia voy a ser rápido ,voy a tratar de pasar muy rápido algunas cosas para ir a la actualidad , lo que es hoy la diáspora vasca en la argentina ,se debe a una generación, a la generación llamada del exilio ,a la generación que tuvo que abandonar su patria ,aquí Euskadi y llegar allí a la argentina , aquí la generación hizo una obra formidable en la republica argentina ,en momentos en que no era posible editar una obra dado la situación que aquí imperaba en el sur y dada la guerra mundial que asolaba Europa y por tanto también involucraba al territorio de Iparralde en la republica argentina ,2 hombres , Andrés Maria de Irujo y loyo e Isaac López Mendizábal creaban una editorial ,la editorial vasca Ekin ,que como bien a expresado en gran síntesis Don Martín de Ugalde ,aquel gran patriota , fue el faro de luz que ilumino y mantuvo la cultura vasca en aquellos años tremendos que van 1940 a por lo menos el fin de la segunda guerra mundial ,por allí con un esfuerzo heroico tremendo y hay que decirlo también ,con la generosidad de aquel don Sebastián de Amorrortu impresor de las obras de sabino que jamás le paso cuenta a la editorial vasca Ekin de los costos de las obras que salían de su imprenta y allí siguió trabajando ,allí se siguieron creando aquellos exiliados recorrían a veces los jóvenes ,los jóvenes con las danzas vascas que eran un señuelo ,en el fondo lo que importaba era sembrar la patria ,era dar a conocer la ikurriña ,a aquella emigración vasca ,allí recorrieron creando largas distancias ,mi país tiene 2 millones 800 y pico mil kilómetros cuadrados ,tiene 3000 y pico kilómetros de norte a sur y 1700 de oeste a este ,y en ese país que hoy tiene una población de 38 millones de habitantes se calcula ,no hay una estadística rigurosa ,se calcula que por lo menos un piso de 3 millones y medio de argentin@s que llevan apellido vasco ,apellido vasco bien sea los 2 apellidos paterno y materno o bien uno de ellos ,ya he dicho que mi país es país multiétnico ,hay vascos-italianos ,italiano-vascos ,vascos-croatas ,lo que fuere , la mayor unión se ha hecho con italianos ,eso es cierto , la comunidad italiana es la mas importante cuantitativamente en la republica argentina , hay una diferencia en el concepto digamos de cómo desarrollar el vasquismo en la República Argentina ,en los últimos años se han ido creando centros vascos ,porque? Por argentin@s de origen vasco ,es@s argentin@s de origen vasco tienen un arraigado sentimiento de identidad ,los que saben que son vascos ,por supuesto que hay gente que a lo mejor se apellida Aguirre o Aguerre al norte ,me da igual ,que no saben que tienen un apellido vasco ,hay quienes también y tienen todo el derecho así a expresarlo ,saben que su apellido es vasco pero no se les mueve un pelo ,allá ellos ,están en su voluntad en su libre ejercicio de voluntad ,están aquellos que para ser vasco bueno es un echo y nada mas ,lo conocen ,están aquellos que para ser vasco es un signo de pertenecer a un grupo étnico que en la argentina esta considerado un grupo privilegiado ,un grupo de categoría ,y yo les voy a contar algo que quizá ustedes no conozcan ,en el año 1938,39 ya se venia la guerra mundial , ya se veía , ya estaba ,todavía no había concluido la guerra incivil en el estado español ,el congreso argentino dicto una ley que virtualmente cerraba la emigración ,es decir no entraba nadie prácticamente salvo pasando un filtro tremendo a cargo de los cónsules argentinos en los respectivos países ,la argentina no quería por vez primera en su historia emigrantes ,pues bien cuando termina la guerra incivil ,un grupo de argentinos de origen vasco de las mas diversas ideologías políticas de mi país de aquella época ,conservadores ,radicales ,progresistas ,socialistas ,todo el abanico político decidió dejar de lado la diferencias partidistas y decir somos todos argentinos hijos de vascos ,vamos a hacer algo por esos vascos que andan por Europa ,especialmente en el estado francés en Iparralde y en otras zonas del estado francés ,también en Bélgica y otros países ,a ver si podemos de alguna manera lograr que se modifiquen ciertas normas restrictivas y buscarle una vuelta a la ley ,y aquella comisión de argentinos ,argentinos todos no había un solo vasco nativo , se apersono al presidente de la nación argentina que era entonces el doctor Roberto Ortiz ,Roberto Ortiz Lizardi ,y antes de que concluyera la primera entrevista el presidente les pidió permiso un segundo , paso a otra mesa de trabajo y escribió en un papel de su puño y letra algo y se lo mostró a aquellos caballeros y les dijo ? que les parece esto? y lo que les mostraba era un decreto ley que iba a firmar el presidente de la nación argentina mediante el cual se permitía la libre entrada a territorio argentino de todo vasco con la documentación que poseyere y siempre que fuera avalado moral y materialmente por un miembro del comité ,esto que yo reconozco que es un privilegio que es algo que hoy podría ser llevado en la argentina a la secretaria de discriminación ,y con razón , fue un decreto ley que en la republica argentina firma el 20 de enero de 1940 Roberto M. Ortiz y su ministro de agricultura y ganadería del cual dependía migraciones ,Alberto Padilla ,y que permitió la entrada a territorio argentino de mas de 2000 vascos en unas situaciones tremendas ,algunos de ellos la famosa odisea que alguno habrá leído por encima , que anduvo dando las vueltas por las colonias francesas ,entraron en territorio argentino ,y cuando en cierta oportunidad el gobierno francés y me estoy refiriendo al gobierno de visi ,al gobierno del mariscal peten donde figuraba que el coterráneo nuestro étnicamente de triste memoria Jani Ibarnegarai , no permitía la salida del puerto de Casablanca del barco con emigrados franceses la respuesta del canciller argentino al embajador de Francia ,y esta en los archivos que mi país fue ,si usted no deja salir a los vascos de ese territorio ,de su territorio para venir a mi territorio donde los queremos acoger ,sepa usted que sus más altos cargos de la embajada cónsul general y encargado de negocios serán considerados personas no gratas en territorio argentino , estos eran el concepto que merecía el pueblo vasco ,y ustedes me dirán porque , porque también otras corrientes migratorias han hecho muchísimo y yo las tengo en a como argentino el mismo respeto ,saben porque ,porque en la argentina hay una expresión muy importante que es decir palabra de vasco , suele decir el actual lehendakari Ibarretxe lo han dicho también otros lehendakaris ,yo se lo he escuchado también a Don Carlos Garaikoetxea ,y se lo escuche como no tendiendo 17 años un 5 de diciembre 1955 en el Laurak Bat al primer lehendakari a José Antonio de Agirre y Lekube , palabra de vasco en la argentina se aplica a aquella persona que hace un fiel cumplimiento de lo que dice sea o no de origen vasco , tu cumples con la palabra ,eres palabra de vasco ,hoy en día 90 Euskal Etxeas ,hoy tenemos 25000 asociados en los centros vascos ,hombres y mujeres ,sobre todo mujeres mas en proporción ,la mujer ,me refiero a la mujer de origen vasco en la republica argentina es una gran reserva cultural para lo vasco en mi país ,tenemos 800 personas no todas de origen vasco , algunas son de otros orígenes ,inclusive de origen español ,y de origen francés ,que se anotan para las clases de euskera y en la republica argentina ,en lo que para mi ,lo he dicho muchas veces públicamente , es lo que anda bien de los programas de acción exterior que es el euskera ,en lo otro tendríamos que conversar largo y tendido ,existe un programa llamado argentina euskaraz ,se apoya económicamente este esfuerzo que se esta realizando ,tenemos actualmente en la republica argentina 35 grupos de dantzaris ,conformados con argentinos ,no hijos ya ,estamos hablando de nietos y tataranietos de vascos ,en todos los centros vascos están integrados vascos de Iparralde ,vascos de Hegoalde y por supuesto también Navarra como parte consustancial de Euskal Herria , para nosotros y para allí ,para un descendiente de navarros ,de alaveses ,vizcaínos o guipuzcoanos ,lo primero, lo básico y lo fundamental ,es la patria ,el pueblo de nuestros mayores ,hoy en día ,ustedes me dirán ,que afecto ,que sentimiento ,esa es la parte digamos grata ,en lo que me queda de tiempo me interrumpes ,les he mostrado la cara grata ahora les voy a hablar de la otra, pero que es necesario decirlo ,un gran ?procer? uruguayo ,gran país, bueno a la segunda parte ,lo dejamos ahí
Victoria Mendoza:
No se si me queda algo que decir porque con dos eruditos aquí ya no se? Yo creo que yo aprendí a querer al País Vasco cuando estuve aquí ,porque creo que me paso todo lo contrario ,yo desconocía a pesar de que vengo de abuel@s vasc@s todos los apellidos de la familia es Agirre ,Arzate ,Mendoza ,Mendabe , ..pero no sabia gran cosa del Pais Vasco hasta que llegue aquí ,aquí es donde he aprendido a querer he conocido no del todo ,pero he conocido el país vasco y he aprendido a tenerle un gran cariño y respeto por eso es por lo que estoy también de alguna manera aportando lo mío ,lo que yo puedo ,yo he fundado 2 asociaciones multiculturales mi interés era ,porque cuando yo llegue aquí hace 15 años había una asociación argentina ,había una asociación de latinos que mas bien era chilenos y argentinos y había alguna otra asociación quizás de guinea ,en Guipúzcoa ,yo hablo de Guipúzcoa , entonces yo quería que fuera alguna cosa mas multicultural pero que sobre todo hubiese vascos porque si no de otra manera no íbamos a saber nada acerca de los vascos ,después funde una asociación que era de mujeres inmigrantes y con eso de una u otra manera llego muchos años en este tema de la inmigración y muy resumidamente voy a hablar de lo que es nuestra situación de inmigrantes para después ver como como colectivo de inmigrantes podemos pasar a generar también algún tipo de problema ,no solo los tenemos por ejemplo las causas el porque venimos ,ya todo el mundo sabe ,las guerras ,las miserias ,la corrupción ,la inseguridad están los países ricos empobreciendo a nuestros países ,están saqueando están invadiendo y de alguna u otra manera tenemos que salir ,yo hablo en cuanto a la mayoría de los inmigrantes que viene aquí a buscarse mejores condiciones de vida , llegamos no quiere decir que venimos todos por el mismo motivo ni por la causa ni de los mismos medios ,porque según de que continente venimos de diferentes formas ,existen las mafias que se consiguen pasaporte ,se consiguen billetes de avión se consiguen cambios de nacionalidad ,se consigue con quien te casas para que te den papeles etc., o sea existen muchas formas de cómo venirse ,existen ahora mismo el chat ,como conozco a alguien de allá me enamoro o lo enamoro y me caso ,?y eso existe ; después viene el tema de que nosotros venimos con sueños de una vida mejor y llegamos aquí y empezamos con las pesadillas ,las pesadillas son todo lo que es el duelo , el choque cultural y todos los problemas que como inmigrantes tenemos ,sueño de una vida mejor ,quien no se ha aventurado para sacar adelante a la familia ,los vascos han emigrado desde siempre y siempre han querido ,pues son personas que han trabajado han sacado adelante a la familia y saben lo que es emigrar ,saben lo difícil que es emigrar ,llegamos aquí y el duelo es perder todo lo que perdemos ,la familia ,los amigos ,las costumbres la comida la religión ,muchos depende de donde venimos el idioma ,entonces todo eso se pierde y encontramos algo que choca con nuestra cultura ,nuestra forma de ser es diferente y llegamos aquí y encontramos gente también diferenta ,extrañamos mucho lo cariñoso ,lo dulce ,la ternura la amabilidad , a veces aquí nos asusta que los vascos hablan muy fuerte y creemos que están enfadados ,en fin hay muchas cosas que nos asombran nos sorprenden y empieza el choque cultural ,yo les cuento eso así de forma muy sencillita , luego empiezan los problemas reales del día a día del inmigrante que es no estar regulares ,no tenemos oferta de trabajo por lo tanto no tenemos permiso de residencia y al no tener permiso de residencia por lo tanto nadie nos va a dar una oferta de trabajo o sea que no hay mucho que hacer ,esto nos lleva a que trabajemos en negro mas horas de lo debido y con un sueldo inferior a lo debido ,no tenemos derechos de vacaciones ,de maternidad, de descanso muchas veces ni siquiera de médicos ,algunos ni siquiera pueden estar empadronados ,tenemos muchos problemas para alquilar casas ,muchos problemas para que alguien nos quiera alquilar ,hay muchas casas desabitadas en Irun hay mas de 300, 500 casas y prefieren mejor tenerlas vacías antes que alquilarlas ,hay una orden explicita de las agencias inmobiliarias que dicen ? a cualquiera menos a inmigrantes? y sobre todo hay inmigrantes mas excluidos que otros están los asiáticos y los árabes son los que mas , después dicen todos los que sean negros ya los latinos también los mas excluidos son los ecuatorianos ,los colombianos ,en fin y así vamos viendo cada día nos encontramos con estos temas ,yo me muevo ,yo soy psicoterapeuta hice psicología social ,y me muevo sobre todo en el como me siento como inmigrante ,como me siento como mujer ,como me siento como mujer- inmigrante etc. ,pero sobre todo lo mío es el observar como nos sentimos como individuos y como colectivos ,en este caso bueno yo he observado mucho como se sienten los vascos por muchas situaciones o como nos sentimos los inmigrantes ,dentro de los colectivos de inmigrantes cuando yo empecé con estas asociaciones éramos pocas ,después a partir de allí empezó a haber muchas asociaciones puestas por instituciones incluso ,y que ya tenían ciertas tendencias o sea ya era cosa de agrupar a los africanos ,agrupar a los latinos de alguna manera para tenerlos mas controlados o para que no diéramos problemas ,porque yo recuerdo alguna vez que por primera vez nos juntamos por iniciativa unas 18 asociaciones, cuando invitamos a los ecuatorianos ,dijeron no porque el párroco de la iglesia nos ha dicho que nada de meternos en política ,nada de meternos en movimientos sociales ni nada de esto que lo único que tenemos que hacer es venir los domingos a misa ,y vimos que ya había por ahí muchas indicaciones porque los inmigrantes llegamos y las primeras ayudas que tenemos son en caritas ,en cruz roja ,ahí es donde hay que apuntarse para buscar trabajo , ahí hay que ver si nos dan ropa para el frió ,para la lluvia ,si nos dan edredones ,en fin ,entonces estos sitios por lo general muchas veces les dicen estamos en España y vete a aprender español ,sobre todo si vienen de países árabes ,africanos o asiáticos ,entonces los inmigrantes que venimos de alguna otra manera ya estamos ,hemos perdido la pureza de ser autóctonos , de ser indígenas , venimos ya de medios rurales a ciudades ,y de ciudades ya queremos también emigrar y emigramos , entonces ya no tenemos mucha sensibilidad sobre lo nuestro ,y muchas veces ya tenemos mucha influencia de lo que es estados unidos ,y llegamos aquí y para empezar no nos enteramos que estamos en el país vasco ,no nos ubicamos ni geográficamente ,ni socialmente ,ni políticamente ni ningún aspecto ,algunos vienen de Barcelona otros vienen de Madrid y otros directamente ya desde sus países ,pero llegamos totalmente desorientados y perdidos y aquí no hay mucha ayuda en cuanto a orientarnos o sensibilizarnos en cuanto a lo que es la cultura vasca , yo muchas veces lo que hay muchas actividades en cuanto a sensibilizar a los autóctonos sobre lo que es la inmigración y a que nos vean como los pobrecitos que hay que ayudarles y que hay que protegerlos con proyectos muy paternalistas pero no existe en si una campaña fuerte en cuanto a sensibilizarnos a nosotros los inmigrantes y en cuanto a donde estamos ,donde llegamos , que nos hablen de lo que es el país vasco ,que nos hablen de su cultura de su lengua , de su historia de su momento que están viviendo ahora ,que también al igual que nosotros que nuestros países somos países también agredidos ,también nosotros nuestros países hemos perdidos muchas lenguas indígenas se nos han impuestos religiones ,se nos han destruido filosofías y sabiduría indígena muy importante ,y que de alguna manera podemos identificarnos ,porque yo creo que es una forma muy fácil de acercarnos emocionalmente ,yo no he visto en 20 años que llevo como terapeuta ,educadora en talleres multiculturales de todo tipo ,trabajando tema de dolor ,trabando temas de emociones y sentimientos creo que es una forma en que es muy fácil acercarnos e identificarnos y empalizar ,entonces bueno no hay esa información y esa campaña de sensibilación y luego nosotros los colectivos entramos en un ambiente donde somos colectivos muy susceptibles a ser manipulados y a ser utilizados para boicotear todo lo que es la lucha de resistencia y de conservación de lo que es la cultura vasca , nosotros somos colectivos que para empezar no queremos saber mucho de nosotros ,no queremos saber ni lo que dejamos en nuestros países no nos interesa si hay guerra ,si hay miseria ,como están nuestros países dicen a mi dame trabajo y sueldo ,no me hables de política y no me hables de nada mas ,mucho menos queremos saber que es lo que pasa aquí en el país vasco ,o sea aquí yo por mas yo muchas veces les digo no estamos en España ,estamos en el país vasco , dicen no no no que esto es España y que esto no es el país vasco , pero no es tanto ya el rechazo sino es simplemente que no nos interesa saber pero tampoco se nos ha ayudado en saberlo mas profundamente ,yo creo que hay tiene que ser un trabajo conjunto de los que ya tenemos muchos años aquí y un trabajo conjunto de la gente de aquí ,se hacen proyectos para inmigrantes que en ningún momento contempla lo que es la cultura vasca ,se hacen proyectos para inmigrantes que no resuelven el problema de la inmigración en lo absoluto ,yo siempre he dicho están debatiendo temas nos están dando cursos ,jornadas que no nos van a resolver nuestra situación ,que no nos van a dar ningún tipo de derecho ahora mismo se esta haciendo el debate entre los partidos políticos sobre el que si los inmigrantes debemos votar o no ,y yo pienso que muy bien mientras se decide si vamos a votar o no ,hay que prepararnos para ver por quien votamos ,porque seguramente que vamos a votar porque nos de un kilo de arroz o quien nos de la ropa en caritas o que se yo ,entonces eso les va a perjudicar mucho ,así como esta perjudicando el que nos manden a estudiar español ,muchas veces desde los mismos ayuntamientos desde los departamentos de educación nos dicen ,bueno hijos de inmigrantes y de gitanos en este colegio que es solo español , esto nos quita también posibilidades a nosotros ,porque el aprender solo español no nos hace ser parte de la cultura vasca ni de la sociedad vasca y mucho menos vamos a tener oportunidad de trabajar ,o que nuestros hijos trabajen ,siempre seguirán trabajando limpiando casas o a lo que encuentren ,porque no tenemos esa posibilidad de ser parte de la cultura vasca ,pero además perjudicamos todo el proceso que hay en este momento ,estamos nosotros siendo utilizados para boicotear el que la lengua se conserve ,el que la lengua se enriquezca ,no nos hablan de modelos lingüísticos ,no nos hablan de que existen estas posibilidades ,tampoco nos hablan de lo que es la cultura vasca ,entonces nosotros los colectivos ,yo siempre he dicho que caemo0s en un ambiente de ser parte de sus proyectos ,parte de sus actividades de ayuntamientos ,de diputación ,de gobierno vasco ,somos parte de sus proyectos ,nos llaman para que se vea multicultural el ambiente ,para que por ahí haya un negrito , para que haya alguien tocando el bombo ,para que haya también comida latina y para eso si nos llaman ,pero no nos llaman para debatir y analizar la situación nuestra como inmigrantes ,hay una dirección de inmigración donde hay se discute todo lo que sea inmigración y de los 43,46 personas que hay solamente hay 3 inmigrantes ,entonces siempre se discuten temas también en el parlamento europeo y en muchos sitios a nivel europeo pero sin inmigrantes ,o sea nosotros no entramos en la discusión ni en el debate , nosotros solo somos el problema ,y nosotros somos solo el pretexto y somos el pretexto para conseguir presupuestos y para muchas cosas ,pero no nos toman en cuenta para hacer los proyectos ,ni para hacer un análisis ni para debatir ,nosotros como inmigrantes necesitamos un espacio para entender que somos como colectivo ,como inmigrantes ,para entender que debemos de ser embajadores populares de nuestros países y comentar que es lo que esta sucediendo en nuestro país ,en nuestros países , para comentar en nuestros países lo que sucede aquí porque nosotros cuando llegamos aquí lo que oímos de los vascos, todos los inmigrantes por lo general en nuestros países se dice los vascos son terroristas y es peligroso y donde se están tirando bombas ,y eso es lo que se sabe en nuestros países de los vascos ,al menos de manera popular ,entonces quizá tengamos que empezar también a decir otras cosas de los vascos ,porque hay mucho que contar de los vascos , hay mucha historia ,hay mucho deporte ,hay música y hay arte y hay muchas cosas dentro de la cultura vasca y también que nos interesemos y nos ubiquemos que estamos en el país vasco ,o sea tenemos que buscar una forma en que nos documentemos y se nos informe acerca de lo que es la cultura vasca ,porque sino de otra manera no podemos ir avanzando conjuntamente nosotros estamos todos de una manera aislada ,estamos luchando todos tanto como movimientos sociales ,a mi me sorprende ,que se hable de globalización y que no se hable de deuda externa , o que se hable de guerra y no se hable de inmigración , o sea yo creo que todos entramos en el paquete y yo creo que tendríamos que estarnos uniendo todos las plataformas y los colectivos de movimientos sociales y hacer proyectos conjuntos ,y también me sorprende que quieran sensibilizar al autóctono sobre lo que es la inmigración y que no quieran a nosotros sensibilizarnos sobre lo que es la cultura vasca ,yo creo que tiene que ser reciproco ,luego se están dando muchas situaciones donde en lugar de unirnos porque no es verdad eso de la diversidad cultural y que todos nos queremos mucho ,porque no es cierto , hay mucha paranoia incluso entre los mismos colectivos de inmigrantes nos vemos con desconfianza ,inmigrantes con autóctonos también hay desconfianza , el prejuicio típico los inmigrantes vienen a crear delincuencia ,las mujeres solo son prostitutas ,las mujeres solo sirven par venir a quitarnos el trabajo y a los maridos ,en fin ,como que todo como que hay un poquito de paranoia por parte de todos nosotros ,incluso los inmigrantes también ,no es que los vascos son racistas ,los vascos son racistas ,entonces yo creo que necesitamos empezar realmente a conocernos ,empezamos a convivir ,porque no estamos conviviendo ,no es cierto ,nos estamos viendo nos estamos conociendo ,pero todavía sin saber mucho uno del otro , y luego nos abren puertas para que hablemos de nosotros ,pero nos abren muy pocas puertas para que nosotros nos enteremos de ustedes ,entonces yo creo que hay si nos falta trabajar conjuntamente y no se si después va haber preguntas pero yo creo que de manera resumida ,yo he dicho la situación de como estamos como colectivo de inmigrantes.
Moderador : Mikel badaukaga segitzeko eskubidea oraindik ,baina nahi nuke lehenago zuei txanda ematea , galdera zehatzen bat egiteko edo zuen eritzia emateko ,gero berriro Mikeli txanda emango diogu .
Comentaba que todavía Mikel tiene pendiente además la parte mas critica de su discurso y va a tener un momento para hablar ,pero antes de el agradeceríamos si tenéis alguna opinión ,pregunta concreta o directamente vuestra opinión.
1:27 la pregunta no se escucha hasta 1: 28 :47
Pedro Albite : ?.lo que si hayi de son unos estudios hechos ya confidelizacion del gobierno de vascongadas ,algunos interesantes ,hay otro realizado en la universidad de reno ,bueno hay algunos ?pero efectivamente se han hecho con medios escasos y faltaría realmente realizar una investigación como tiene cualquier país sobre su diáspora medianamente seria , fundamentalmente porque uno de los temas que hay pendientes y que están todavía girando de una manera subleticia en esa mesa de 3 patas que hay por ahí es que hacer en el caso de que este proceso abra la posibilidad de definir un proceso de resolución ,quien es el sujeto no solo de derechos sino el sujeto de decisión ,entonces esto es determinante ,porque este debate habrá que tenerlo entonces si hay que tenerlo antes hay que tener la fotografía de sobre lo que hay que discutir ,entonces es urgente por lo tanto me parece prudente la afirmación esta de Ibarretxe.
1:29 no se oye 1:30
Mikel Ezkerro :
Vamos a ver los exalumnos de jesuitas a ver si aquello de lo bueno y breve 2 veces bueno. Yo la imagen que puedo dar de la diáspora vasca en la argentina la he repetido en algunos lugares y la voy a decir acá ,el sentimiento es como el monte Everests ,hay en la cadena del Himalaya , y el conocimiento y tomo las palabras de la hermana mejicana, es como la depresión del mar caspio ,es decir ,lo fundamental en este momento y ahora me voy a referir muy brevemente también a la experiencia que yo he tenido con 2 comunidades que he tratado, que lograron en el siglo XX en distinta época ser ,tener un estado propio ,me refiero a judíos y a armenios ,comunidades muy bien implantadas en la republica argentina ,los 2 elementos básicos que hay que encarar en la diáspora son que la diáspora este informada de lo que ocurre realmente aquí ,y cuando hago aquí me refiero por supuesto a todo Euskal Herria ,del rio Adur al rio Ebro ,no a una sola parte del país ,y acá viene la segunda parte porque nada haríamos con la información hoy la tecnología facilita mucho las cosas ,necesitamos una formación en la diáspora ,pero no una formación de tipo política partidista ,y les habla una persona que públicamente participa en algo político interno aquí y en la argentina ,yo soy en mi país en la argentina el presidente de Eusko Alkartasuna ,no no yo no hago ni mis compañeros del alkartetxe política partidista en las Euskal Etxea ,hacemos política partidista en el café de la esquina si hace falta de las Euskal Etxea, pero en las Euskal Etxea lo que hacemos es hablar de este país bajo el aspecto nacional ,lo que tenemos que hacer es dar a conocer a ese argentino sea niet@ ,tataraniet@ ,o lo que sea la geografia y la historia de la nación vasca y el derecho que le asiste a este país como a cualquier otro pueblo de la tierra a autodeterminarse , eso es lo que hay que enseñar ,y no se puede hablar de muchas cosas cuando no se conoce , no se puede ser directivo ,en otras unidades a las cuales me voy a referir ,no se toleraría ,perdóneseme ,que un directivo de una institución vasca de la diáspora desconociera donde queda Mauleon ,donde queda Zuberoa ,no se puede ser , si esto yo lo planteo en mi país a judíos y a armenios no lo van a poder entender, porque yo les voy a dar solamente dos ejemplos ,en el año 1958 que alguno creo que acá ya lo conoce ,ya lo he contado ,visito la republica argentina el entonces ministro de relaciones del estado ,ya de Israel ,Golda Meyer , que luego fue primer ministro , y a mi por curiosidad que tenia algunos amigos argentinos de origen judío me invitaron a un gran acto que se hacia en el estadio Luna Park de buenos aires ,y allí cuando entro al estadio me encuentro con un echo muy curioso y es que en cada lugar del estadio precedido por un cartel estaban todos los partidos políticos de Israel ,todos ,sin excepción ,desde el egotismo mas extremo pasando por el comunismo ,los socialistas del grupo Mapat ,estaban el Likutb ,estaba Ligurchueni y estaba Ester ,estaban todos los grupos políticos que entre ellos debaten creo eh? en Israel ,pero saben que estaba presidiendo el acto en el Luna Park de tronquistas ,comunistas ,estalinistas, socialdemócratas o laboristas ,religiosos ,creyentes en Abraham o ateos ,la bandera de Israel ,la bandera de Israel ,entonces me di cuenta de cómo encaran ellos el trabajo en sus colegios en sus instituciones ,donde al argentino de origen judío lo primero que se les enseña ,a parte del programa educativo ,por supuesto argentino ,porque para eso esta el ministerio de educación y estamos en la argentina y tenemos que velar por ello ,se le enseña la historia, la geografia y el idioma hebreo , a los chicos que concurren ahí porque sus padres les envían ahí voluntariamente ,pero es que ahora voy a los armenios en el año 1970 cuando el ya ,que ha entrado en la historia proceso de Burgos , me invitaron a mi de la unión de juventudes armenia de la Republica Argentina ,Argentina es el país de América latina con mayor numero de armenios ,y en aquella época , años 70 armenia no era independiente ,era igual que Euskal Herria una nación sin estado , yo me fui a la unión de juventudes armenias ,que funciona en un local de un colegio armenio , en la localidad de Ramos Mejia en las afueras de buenos aires ,a dar una charla sobre Burgos ,y lo que significaba Burgos porque entonces también había mucha zaborra allí sobre ese tema éramos presentados `por algunos ,como unos vascos meramente antifranquistas y defensores de los pueblos de España ya va bien ,hay un disco de 45 revoluciones por minuto que acredita ,a mi me gusta hablar con documentación a pie de pagina ,y yo fui ahí a hablar ,y cuando termine de dar aquella charla ante jóvenes estudiantes de secundaria , de lo que aquí se llamaba antes al menos bachillerato ,el profesor me dice ,venga usted ,dile al señor ,escuche ,los argentinos nietos de armenios ,dile al señor los nombres de los comandantes de los batallones armenios masacrados en no me digáis los nombres de las ciudades ,y aquellos chicos argentinos que uno es hincha del Boca ,del River o de quien sea ,me pronunciaban unos nombres terminados en ?yan? y yo cuando volvía a mi casa preguntaba ,si yo en un centro vasco años 70 me podría animar a preguntar quien fue Pablo Bedarrain ,en el eusko gudal ostea ,o quienes eran los nombres de los comandantes de los batallones ,me tomarían por un loco ,iluso cargado con bastantes cosas ,claro ,los jóvenes armenios lo saben y si a un armenio en la republica argentina le dicen turco ,la respuesta es un poco complicada, el día que se celebre el aniversario del genocidio armenio ,las paginas de uno de los diarios argentinos mas importantes ,la nación , lo es junto con clarín , todas las paginas de avisos fúnebres o funerarios , aparecen 3 paginas completas ,porque todas las entidades armenias van colocando un recuerdo donde dicen que existía ,antes de que fueran estado ,la nación armenia oprimida por el estado turco , en la republica argentina por armenios ,claro hoy armenia es felizmente independiente ,yo tuve la satisfacción de acudir a la fiesta que se realizo cuando el primer embajador de armenia presento sus cartas credenciales en mi país ,en la argentina ,como quiero soñar ,sueño que algún día no se si mis hijos o mi nieto que acaba de nacer ,que lleva el nombre de Iñaki , felizmente pueda concurrir el día en que acuda ,no se si embajador o como se llamara en aquellas épocas ,pero alguien que diga que acá viene el representante del estado ,si señores ,del estado nacional vasco ,es decir hoy diáspora ,yo escuchaba atentamente lo que decía la mejicana, formación ,hoy lo que necesita nuestra diáspora es formación ,hoy lo que se necesita es que todos los partidos políticos ,al menos los nacionalistas vascos cuando entran en contacto con la diáspora por un momento ,yo no digo que hagan dejación de sus muy legítimos ideales políticos , y que traten de lograr cuando hay elecciones votos ,si ustedes quieren saber cuanta gente esta habilitada para votar en la republica argentina ,no se ha podido lograr los datos de la comunidad foral de Navarra y los de Iparralde tampoco ,pero si les puedo decir que en la comunidad autónoma vasca hay aproximadamente 6000 personas en contra ,hay que hacer una limpieza porque los padrones están viejos ,podrían llegar a ser 5000 ,yo les puedo a ustedes decir que la gran mayoría de la gente que hay ahí son argentinos que volviendo al tema de la emigración ,se hicieron ciudadan@s del estado español ,no porque tengan ese gran sentimiento de hispanidad ni quieran mucho alo que algunos llaman la madre patria ,sino simplemente porque al ser un ciudadano muy legítimamente del estado español o tal ,tenían las posibilidades pensaban ellos que venían acá y estaban en mejores condiciones de trabajo que en nuestra patria argentina donde la crisis en el año 2000 ó 2001 fue terrorífica ,entonces la mayor parte de esa gente se ha hecho ciudadana ,no por convicción , aun no saben ni donde queda Huesca , ni donde queda Cáceres ni nada , consideraban que le daban un pasaporte que decía comunidad europea ,con eso venia aquí de América y trabajaba ,pues a esa gente digamos a los 6000 votantes tampoco tienen muchos de ellos la menor idea de que es lo que van a votar porque no conocen ni los partidos políticos que aquí participan , pero yo no estoy hablando de esa labor que corresponde a quien debe corresponder ,yo estoy diciendo que los partidos políticos nacionalistas sean estos los que sean ,y todos sabemos quienes lo son y quienes no lo son , lo que deben hacer respecto de la diáspora es entrar en contacto con la diáspora y establecer unos programas mínimos de geografia , de historia , de literatura de lo esencial para que conozcan el país ,recién hace pocos años hemos logrado y fue por una mujer que en este momento no ocupa la consejerIa de educación del gobierno vasco llevar 2000 mapas de toda Euskal Herria para difundir en los centros vascos ,porque aunque parezca inconcebible en las Euskal Etxea hay muchas cosas felizmente esta la ikurriña ,felizmente saben la palabra lehendakari ,lehendakari es la palabra después de Euskadi e ikurriña mas difundida entre la republica argentina ,pero resulta que no hay un mapa ,entonces cuando va una persona por vez primera y dice ? mi abuelito era pipuzkoa? porque lamentablemente no conoce Guipúzcoa ,no hay un mapa donde ubicarle ,no hay un mapa donde le pueda explicar que en este pueblo esta Baigorri y hay otro Baigorri acá ,que es Iriar es lo mismo que Iriarte ,es decir no le podemos ni con la toponimia llevar , necesitamos elementos que son fundamentales y todo eso se hace sembrando y formando a la gente ,tienen que discutir con alguna gente mayor del nacionalismo vasco para expresarle ,pero perdoneme mi amigo ustedes han leido un libro que se llama Ereinsa .
JAUME RENYER, ELISABET PIÑOL Y ASIER SANTILLAN
Euskaria 24-11-2006
Arratsaldeon , puntualak izaten direnekin ba begirune berezia eduki behar da eta ez berandu irizten direnekin ,hasiko gara,gero Elisabeta etorriko da,ala esan digu eta Jaime bidean dabil ,Zalakain azken orduan ez da etorriko badakizue Jesús Mari Zalakain astero Madrileña joaten dela 18/98 epaiketan epaitzen ari dira eta aste osoa Madrilen ematen du ,ulergarria da ba ostirala irizten danean ba arazoak edukitzea hona etortzeko .
Pasaden ostiralean hitzegin genuen oso gai interesgarriari buruz , migrazioak ,naziotasuna ,nazio eta sozial eskubideak , biziki interesgarria izan zen pasadan ostiraleko mahai ingurua ,eta gaurkoa pentsatzen dugu gutxienez mahaia berekoa izango dela ,gaur eztabaidatu behar dugu demokrazia ,parte artzea eta herriaren hitza nola errespetatzen den ,adibidez breñak ikusiko ditugu ,Asier Santillana ,kontsejutik etorri berria da eta balkanetako eskualde orretan eman den prozesuaren berri emango digu ,Elisabeta berriz honek emango digu Ahotsak taldeak une honetan egiten duen lanaren berri,Ahotsak taldea da emakume ,pentsakera ezberedinetako emakumeek egindako talde bat ,Euskal Herrian ematen ari den bake prozesuan lagundu nahi duena ,horretaz mintxatzen da , demokraziaz ,parte artzeaz eta horretaz arituko da eta Jaume Ezkerra Republikana , honek hitzegingo du Katalunya eman den egoerari buruz ,hor Katalunyan estatut berri bat daukate ,erreferemdun baten bitartez egin zuten ,prozesu zenbaten ondorioa da ,gauza argiak eta ilunak daude ,Ezkerra Republikana hain zuzen ere da prozesu horretan kritikoena izan dena,baina ala ere jakin nahi genuen ba beraiek nola bizi zuten eta nola lortu zuten erreferendun batera iriztea.
Euskaria Fundazioak hain zuzen ere Euskal Herriari buruz hori pentsatzen du emen dagoen gatazka polítiko ,historikoa eta kulturala konpontzeko , beharrezkoa dela herriari hitza zuzena ematea ,hori lortu den tokietan ,adiezgarri bortitzak saiezten dira ,gatazka konpontzeko bidea gure ustez hori izaten da ,herriari hitza eman ,herriak erabaki dezala zer nolako egitura soziala ,juridikoa ,ekonomikoa nahi duen eta hortik aurrera hitza herriari eskaindu .
Hoy hay que disculpar a Jesús Mari Zalakain porque hay que comprender que esta procesado en el 18/98 y se pasa toda la semana en Madrid ,entonces cuando llegan los viernes muchas veces o llega muy cansado o no ha podido preparar las cosas o ni llega ,entonces no va a poder Jesús Mari ,pero nos ha confirmado que Jaume esta en camino ,Elisabeta también nos dijo ayer que iba a venir ,tal vez ha entendido mal la hora ,la cita a las 19:30 ,pero Asier ha sido muy puntual mas que nosotros incluso y empezaremos con el ,comentaba que en esta segunda jornada de las charlas sobre derechos humanos ,nos interesaba analizar algo tan importante como democracia ,participación y voluntad ,voluntad popular ,hay dos ponentes ,dos charlistas de esta mesa redonda nos van a traer noticias de sitios diferentes ,Asier ha estado en muchos sitios ,el nos cuenta quien es ,para quien esta trabajando en este momento ,nos va hablar de Kosovo de montenegro ,dos lugares donde afortunadamente se ha conseguido que el conflicto no llegue a las cotas tan horribles que llegaron en Bosnia ,en Croacia , en la propia serbia ,algo que puede ser muy interesante y algo del que seguramente tendremos mucho que aprender .Elisabete nos hablara de Ahotsak de el grupo que han hecho mujeres de diferente ideología para ayudar en el proceso de paz y Jaume nos hablara desde su postura como militante de Ezkerra Republicana de Catalunya ,de cómo han visto el proceso que les ha llevado a un nuevo Estatut una posición que es critica la de Ezkerra Republicana , pero que sin embargo tiene de bueno que consiguieron que siendo un partido no mayoritario forzar al resto de fuerzas políticas a llegar hasta un referéndum ,referéndum que se llevo a la practica y a nuestra asociación a Euskaria Fundazioa nos interesa específicamente este tipo de procesos en los que los conflictos nacionales puedan llevarse por vías pacificas ,por vías democráticas y sobre todo que las decisiones queden en manos de la ciudadanía directamente y no en manos de las elites Asier puntuala dela eskertzeko hitza emango diot ,hasiera batean idea zen bakoitzari 3 minutu ematea norberaren buruari buruz hitzegiteko ,oraingoz asier bakarrik dagoelako aurrekoak lotsa ematen ez badio ,eskatuko diot gauza bera ,zer egin duen Kosoboraino irizteko ,euskaldun bat Kosobon , OSFE erakundearentzako lan egiten eta nor den eta zertan ari den esan ondoren ,eskatuko diogu hain zuzen auznarketa hori egitea ,Kosobon ,Montenegron ,Montenegron erreferendum bat egin dute ,Kosobon une honetan oso eztabaida interesgarriak ematen ari dira ,hona iritzi baino lehenago ,Kosobon eman ziren kosobotar herriarengandik holako eredu eta eredu interesgarriak erakunde paraleloak sortu zituztelako eta bueno eskatuko diogu horren berri ematea ,Asier nahi duzunean.
Asier : Naiz eta lotsa pixka bat eman ,kontatuko det nor naizen eta zer egin dudan Kosoboraino irizteko.Ikasketen inguruan zuzenbidean lizenziatua naiz baita ere master bat egin nun Deustuko Unibertsitatean ,nazioarteko laguntza umanitarioan eta gero daukat nola euskaratu,baina ?diplomatura en estudios avanzados? europako zuzenbide komunitarioan ,nola iritzi nintzan nik Kosbora ba 92.urtean gerratea zegon Kroazian eta Kroaziako gobernuz kanpoko erakunde askok ,edo erakunde batzuk bolondresak eskatu zituzten Europako gazte kontseiluan ,nik garai artan Gipuzkoako erakunde batzuko partaidea nintzan eta bueno han azaldu nintzan , hilabete ta erdi bat pasa nun Kroazian gero euskal herrira itzuli nintzan eta hortik aurrera beti izan det nolabaiteko lotura bat Balkanekin, 97 aruntza itzuli nintzan bi gobernuz kanpoko erakunde ezberdinekin lan egin nun bai Kroazian ,bai Bosnian ,baita ere Mazedonian, Montenegron eta azkenian Kosobon , Kosobon OSCE edo euskeraz europako segurtasun eta koperaziorako erakundearekin lanean hasi nintzan giza eskubideen dibisioan eta gero hor beraiekin urte bat pasa nun euskal herrira itzuli nintzan eta ELA sindikatuarekin egon nintzan urte bete lanen ,beraz Euskal Herriko egoera pixkat berriro ikusteko aukera izan nun eta hortik berriro juan nintzan Angolara nazio batuekin giza eskubidetan berriro lan egiteraeta hortik berriro kosobora OSCErekin berriro lan egitera eta gaur egun giza eskubideen eta zuzenbide estatuaren sailako zuzebide ordea naiz.Hitzaldia erderaz prestatu det ,beraz erderaz egingo det bainan hitzaldia bukatu ondoren galderak baldin badituzue eta euskeraz egin nahi baldin badituzue ba arazorik gabe ,euskaraz erantzuteko prest nago . Como comentaba antes ,he hecho un breve resumen de cómo es que aparecí en Kosovo ,estudie derecho ,después hice una serie de postgrados y aparecí en el año 92 trabajando para una ONG en Croacia ,desde el año 92 después estuve solo mes y medio pero volvió para acá y volvió a ir otra vez en el año 97 y de allí hasta el año 2000 estuve trabajando con diferentes ONG en Croacia como en bosnia ,macedonia ,montenegro ,estuve en lo que es la crisis humanitaria de Kosovo y de allí pase a trabajar con la OSCE como oficial de derechos humanos de la OSCE volví aquí a trabajar con el sindicato ELA como ,uno de sus liberados en Guipúzcoa , y después de trabajar con ELA un año ,volví con las naciones unidas a trabajar en derechos humanos otra vez en la misión de Angola y de la misión de Angola volví otra vez a trabajar con OSCE a Kosovo donde ahora llevo como 3 años y medio y actualmente soy el subdirector del departamento de derechos humanos y estado de derecho. Voy a pasar un poco lo que es la presentación que la he preparado en castellano como he explicado antes, pero luego se podía si hay preguntas o demás ,no tengo ningún problema de responder en euskera sino todo lo contrario ,de echo seria de agradecer que se pudieran hacer mas presentaciones en euskera pero tenemos un problema lingüístico todavía aquí que tenemos que trabajar sobre ello creo. Si hablamos de democracia ,participación ciudadana y el derecho a decidir yo lo siento mucho pero igual la región de la antigua Yugoslavia no es un ejemplo a seguir en ciertas cuestiones ,sobre todo lo que es participación ciudadana y resolución de conflictos , yo creo que de echo la primera victima del conflicto del militarismo que reino en los Balcanes y sobre todo desde el inicio de la guerra en Eslovenia y después en Croacia en el año 91 ha sido la sociedad civil ,no obstante voy a intentar sacar algunas reflexiones o algunas conclusiones y ponerlas encima de la mesa que bueno que pueden ser interesantes para luego charlar o debatir sobre ellas , en 1991 , o mas concretamente yo diría que lo que es en la década de los 80 ,la situación era igual diferente ,había diferentes grupos de estudiantes universitarios ,movimientos culturales o incluso asociaciones profesionales y grupos de intelectuales que comandaron las diferentes respuestas que a nivel social salían desde todas las republicas enfrentándose a lo que era el régimen post-Titista de Belgrado , por poner ejemplos ,en Kosovo se fundo la liga democrática de Kosovo ,que es una organización que básicamente se funda por diferentes intelectuales albaneses que responden a la situación de violencia ,a las diferentes situaciones de violencia que ocurren en Kosovo sobre todo durante la década de los 80 y responden de una manera pacifica y durante 10 años se enfrentan pacíficamente al régimen de Milochevic en el caso esloveno por ejemplo el movimiento cultural esloveno que se llamaban neuvan eslovenie cuns ,que se llamo en alemán de manera provocativa además, el movimiento ecologista de Eslovenia e incluso las juventudes del partido comunista a través de su revista blade.. ,pues tuvieron un papel bastante incuestionable en lo que es la lucha por la democracia en esa republica en contra de lo que era el estado totalitario en aquel entonces que todavía sigue siendo la federación de republicas socialistas de Yugoslavia , en Croacia básicamente lo mismo ,antiguos profesores de universidad y miembros de una organización cultural que se llamo matitxak gervasca durante los años 80 fueron reprimidos por Tito estuvieron en la cárcel y luego al salir fundaron lo que actualmente es la Unión Democrática croata ,que esta en el gobierno y que en principio era una organización abierta y bastante plural y que fue la que llevo en cierta manera a la independencia a Croacia , si vamos a la situación de serbia ,también habría que añadir que incluso en serbia mismo pues bueno primero desde un punto de vista nacionalista o ultra nacionalista también la academia de las ciencias y de las artes de serbia también se puede considerar un movimiento social que fomento el cambio ,igual no a algo mejor ,en este caso ,pero esta ahí ,también habría que mencionarlo, pero también habría que mencionar por ejemplo ,otras asociaciones como la asociación pacifista Mujeres de Negro o incluso la agencia de noticias B92 que surge como un periódico incluso tiene una radio y que realmente promociona y fomenta el cambio dentro de serbia ,con respecto a serbia no hay que olvidar que al final a Milosevich quien le saca del poder es un movimiento social que surge sobre todo en la ciudad de txatxak y también un movimiento universitario que se reúne alrededor de lo que es el llamado el grupo orboc , pero bueno el enfrentamiento militar francamente lo que consigue son consecuencias altamente negativas y acabo en gran medida con la pluralidad que en muchos casos significaban estas organizaciones e incierta manera impuso la lógica maniquea y antidemocrática del conmigo o contra mi ,lógica que todavía en cierta manera hoy reina en la región y que dificulta en gran medida el avance de la democracia en su sentido mas inclusivo en cualquiera de los países de la región , yo creo que es bastante difícil construir lo que es una vida común ,cuando el entorno se basa en separar la ciudadanía entre amigos o enemigos o entre victimas y victimarios , y eso es una de las cuestiones que ,con las que tenemos que lidiar en los Balcanes ,por lo que al respecto la primera deducción que saco o la primera lección que se podría aprender de la cuestión yugoslava ,es que la violencia militar tanto la represiva como la de defensa o reacción ,no solo crea victimas con nombres y apellidos sino que secuestra la participación ciudadana y limita por tanto la resolución tanto inclusiva como pacifica de conflicto alguno ,yo creo que existen diferentes definiciones teóricas de lo que significa democracia y no voy a intentar ni discutir sobre ninguna ,ni quiero plasmar ninguna aquí ,porque en principio no soy politólogo , pero para mi democracia básicamente y simplificando significa en cualquiera de sus sentidos el garantizar la posibilidad de decisión y participación de la ciudadanía ,a este respecto esa posibilidad o poder de decisión es la que motivo en cierta manera la creación de tantas y tan diferentes agrupaciones en la década de los 80 en Yugoslavia ,existen infinidad de ámbitos de decisión , infinidad de lugares o situaciones en los que es necesario facilitar las capacidades no solo de la participación sino de la decisión de la ciudadanía ,y tan importante para mi es el poder decidir sobre el futuro de un país o poder decidir sobre cuestiones básicas de convivencia ,tanto en aldeas como en comunidades o comunidades de vecinos ,o incluso en barrios ,lo que hacemos en OSCE hoy en día en cualquiera de los estados surgidos en Yugoslavia y de la antigua Yugoslavia, y teniendo en cuenta que tenemos diferentes mandatos y diferentes misiones en prácticamente en todos ellos incluyendo Kosovo es trabajar en la creación y refuerzo de la democracia ,tanto a nivel central pero sobre todo a nivel de base ,a nivel municipal o a nivel incluso de comunidades y de pueblos ,la semana pasada viendo la ETB , vi a Xabier Lete y decía que el no creía que la paz fuera a llegar por el mero echo de tener una serie de personas acordando y firmando documento alguno, el comentaba que a su entender la paz llegaría del esfuerzo común de toda la sociedad ,incluso llego a vaticinar que la paz no llegaría hasta que pasara cierto numero de generaciones , mi padre suele comentar que la paz aquí no va a llegar pues posiblemente hasta que no pasen unas generaciones y sobre todo hasta que no dejen el poder las generaciones que crecieron durante el régimen franquista y básicamente porque la educación franquista sigue estando hay dentro y yo creo que tiene bastante razón , al menos en OSCE en Kosovo participamos de reflexiones bastante similares y por eso concentramos nuestro trabajo en facilitar y reforzar la democracia desde sus bases ,como he comentado antes, y quizás no porque sea una manera de solucionar conflictos pero si al menos de prevenirlos, en Kosovo trabajamos reforzando autoridades municipales ,impulsando la igualdad de genero y la participación de la mujer en política que en aquellas regiones es muy importante ,aquí lo es ,pero allí es muchísimo mas importante , fomentamos la cooperación entre diferentes grupos étnicos ,tanto dentro del gobierno de Kosovo como fuera y facilitando incluso la existencia de una oposición ,facilitamos la creación de ONGs y por ejemplo trabajando con lo que es la juventud hemos estado facilitando la creación de lo que se llaman asambleas de jóvenes , algo parecido a Gazte Asanbladak ,pero intentando que sean bastante abiertas y sobre todo que se representen todas las comunidades étnicas que existen en Kosovo en los diferentes municipios ,para resolver cualquier conflicto yo creo que es imprescindible facilitar el dialogo y el dialogo tiene que ser a todos los niveles y en todos los niveles ,pero para dialogar muchas veces hay que encontrar un tema común, un tema que interese a las partes ,a las diferentes partes que están y a los grupos enfrentados y que tenga un impacto practico en la vida de todos los involucrados y obviamente nosotros trabajamos en lo que es el departamento ,yo al menos trabajaba en el departamento de derechos humanos y estado de derecho pero sobre todo en la zona de derechos humanos ,y nosotros el tema estrella o el favorito que tenemos son los derechos humanos , pero los derechos humanos entendidos como en todo ,indivisibles y universales pero a la vez prácticos ,no solo teoría ,sin lugar a dudas la falta de libertad política y religiosa ,la falta de libertad de expresión los problemas de acceso tanto en la educación como a un sistema de sanidad adecuado ,y la existencia de diferentes formas de discriminación ,fueron en gran medida razones por las que empujaron a la guerra en la antigua Yugoslavia , la experiencia yugoslava en este sentido yo creo que no nos enseña algo nuevo porque generalmente , es generalmente aceptado que sin un reconocimiento y un respeto total y sin limites de los derechos humanos el riesgo de conflicto es siempre grande, pero en concreto y con respecto a Kosovo actualmente estamos por ejemplo trabando incluso en la mediación dentro de lo que es la comunidad serbia intentando que la comunidad serbia se unifique y estamos trayendo por poner un ejemplo a uno de los lideres de la comunidad serbia en Croacia ,para que trabaje con ellos y que les explique cual ha sido la experiencia que ellos han tenido en Croacia y que les explique que sin estar unidos es muy difícil defender posiciones y defender sus intereses dentro de lo que va a ser el futuro estatus de Kosovo ,incluso dentro de lo que es actualmente Kosovo ,la división es francamente dentro de la comunidad serbia es posiblemente uno de los mayores problemas que tienen hoy en día en Kosovo ,pasando un poquito ,saltando de la parte practica a un poco la situación de Kosovo, bueno la situación de Yugoslavia en general, la constitución de 1974 garantizaba el derecho de autodeterminación de las republicas yugoslavas, Tito posiblemente recreo Yugoslavia como una federación de diferentes estados-nación ,su idea es que era que todos esos estados-nación decidieran adjuntarse y crear el estado de Yugoslavia ,pero bueno ,ya vimos lo que al final ocurrió , también ,el echo de garantizar el derecho de autodeterminación también daba la posibilidad de que esos estados-nación que se suponía que tenían que estar juntos ,también se separaran ,pero son las republicas y no los pueblos los que tenían garantizado el derecho de autodeterminación en Yugoslavia , la constitución del 74 garantizaba el derecho de autodeterminación a la republica de Croacia ,a la de Eslovenia ,pero no garantizaba el derecho de autodeterminación al pueblo croata , por ejemplo ,o al pueblo bosnio o al pueblo montenegrino , el pueblo croata estaba viviendo tanto en Croacia como en bosnia como en serbia como en Eslovenia ,incluso había un par de comunidades en Kosovo ,quien tenia garantizado el derecho de autodeterminación era la republica de Croacia ,republicas que salvo en el caso de Eslovenia estaban todas muy lejos de ser lo que generalmente o desde el siglo XIX se entiende como un estado-nación , un estado étnicamente o lingüísticamente homogéneo, Eslovenia posiblemente seria la única republica que prácticamente era lingüística y étnicamente homogénea , y este concepto es básicamente el que posiblemente o no se quiso entender completamente en 1991 por parte de algunos de los lideres que plantearon las independencias de aquellas republicas ,hay una serie yo creo ilimitada de cuestiones que llevan a las guerras del 91 y por supuesto que se encontrarían cuestiones de algunas como distrito carácter económico ,las crisis económica de los años 70 termino básicamente con el estado yugoslavo pero sin lugar a dudas también lo que termino con la relación entre las diferentes republicas , fue por un lado el crecimiento del nacionalismo en servia ,pero también el echo de que se plantearan independencias desde un punto de vista excluyente y que se defendieran por parte de algunas de las republicas como por ejemplo en el caso de Croacia nuevas fronteras étnicas ,e incluso en el caso de servia nuevas fronteras basadas en el echo étnico y no basado en el mantenimiento de las fronteras anteriores y basado, por ejemplo , en el echo de otorgar el derecho de decisión a todos los ciudadanos que viven ,que vivían dentro de esas republicas, yo creo que en una concepción universal e indivisible de los derechos humanos ,no se debe anteponer posiblemente lo que son derechos colectivos frente a lo que son derechos individuales pero tampoco los derechos individuales frente a lo que son los derechos colectivos y posiblemente uno de las cuestiones o claves del éxito de los procesos de paz ,cuando hablemos después del montenegrino ,es la posibilidad de buscar siempre un balance entre ambas situaciones, Montenegro es quizás el único ejemplo en el que el movimiento independentista ha defendido desde un principio el concepto de ciudadanía preferente al concepto de pertenencia a una nación étnica ,y ha sido curiosamente el único referéndum de independencia en la región en el que no ha habido boicot alguno por parte de un grupo étnico concreto, en Croacia ,Eslovenia y Bosnia-Hezergobina los serbios boicotearon el referéndum ,en Macedonia la comunidad albanesa que representa casi el 30 % de la población boicoteo el referéndum ,en serbia en su ultimo referéndum de aprobación de la constitución tanto la comunidad albanesa de la zona del valle de presigo , como la comunidad bosniaca de la zona de sanjak también boicotearon el referéndum ,el único referéndum que no ha sido boicoteado absolutamente por nadie ha sido el referéndum de montenegro y la razón por la cual el referéndum de montenegro no ha sido boicoteado es bastante clara, es porque todas las partes han participado en la negociación del referéndum de montenegro y en la negociación de las reglas del juego por las que se llevo a cabo el referéndum de montenegro ,por lo que yo me atrevería a decir que es muy importante primero ,si existe un proceso de negociación que los acuerdos sean inclusivos y acordados por el mayor numero posible de actores ,por no decir todos ,y dos que tienen que tener en cuenta tanto los derechos e intereses de las minorías ,sobre todos de derechos e intereses de minorías huyendo también de concepciones estrictamente como en el caso ,por ejemplo ,en Croacia básicamente ,estrictamente etnicistas y homogeneizadoras ,cuando se quiere solucionar un conflicto ,yo creo , por vías pacificas simplemente no sobra nadie y son las diferentes partes quienes tienes que ceder ,en el caso de montenegro la cesión fue bastante clara ,los independentistas cedieron al aceptar que debía de haber una participación mínima de 50% del electorado y cedieron a la hora de aceptar que el resultado debía de ser favorable a la independencia por mas del 55% de los votos ,por otro lado los unionistas cedieron y se comprometieron a aceptar el resultado del referéndum y no boicotear el proceso ni antes ni durante ni después de la celebración del referéndum y aunque esto parezca igual de lógica y de cajón ,la experiencia en otras republicas nos demuestran que no lo es tanto ,el llegar a un acuerdo básicamente lo que ha hecho es minimizar el riesgo de victimizacion del perdedor del referéndum y esto es muy importante ,la participación de todos los actores en el caso de Montenegro a minimizado la sensación de derrota de quienes apostaron por la unión con Serbia y a potenciado la sensación de victoria ,no ya de los que ganaron el referéndum sino de toda la sociedad montenegrina ,pues realmente quien al final a ganado el referéndum ha sido la paz ,porque en montenegro ha sido el unico proceso en el cual no ha habido ninguna clase de violencia ,y eso es algo que lo entienden básicamente la mayoría de la población de montenegro ,el proceso de montenegro no hay que olvidar que contó también con la mediación y con la ayuda de la union europea ,la cual si bien en cierta manera alargo un poco la resolución final del conflicto , pues ayudo a crear el estado de la unión entre serbia y montenegro en el año 2003 ,un estado que básicamente fue fallido desde el principio porque podía existir de derecho pero nunca existió de echo ,esta maniobra hizo o ayudo a temperar las posiciones en ambos lados y a facilitar una transición mucho mas lenta pero mucho mas ?pero en paz que facilito al final el acuerdo del referéndum y garantizo incluso la estabilidad del resultado final ,de echo el proceso posterior al referéndum también esta siendo muy lento y también esta garantizando que el resultado final se vaya garantizando o sea estable , pero también la experiencia en la región nos demuestra que a veces la intermediación internacional pues igual tampoco es la mejor solución ,yo creo que hoy mismo leyendo los periódicos he visto que hoy se celebraba o por lo menos se conmemoraba hace un año que ETA pedía la intervención internacional en el conflicto en Euskal Herria ,eso aparecía en uno de los periódicos ,si vamos a lo que es la antigua Yugoslavia el proceso de montenegro fue digamos positivo ,yo creo la mediación de la Unión Europea , pero por ejemplo la mediación de la entonces comunidad económica europea en el año 91 entre Eslovenia y Croacia ,fue bastante desastrosa ,y fue bastante desastrosa porque entre otras cosas lo que hizo fue simplemente darle a Milosevich un aire que ,un oxigeno que nunca se le debería de haber dado ,se considero que Milosevich era ,podía haber sido el garante de la unidad de Yugoslavia ,en aquel entonces la Comunidad Económica Europea lo que quería garantizar básicamente la unidad de Yugoslavia y que no existiera ninguna clase de conflicto armado en aquel territorio ,y simplemente se confundió porque Milosevich básicamente era uno de los mayores ,personas interesadas en que el conflicto fuera adelante ,incluso en el conflicto ,el cambio de fronteras y demás ,desde un punto de vista mas que de mantenimiento de Yugoslavia sino de un punto de vista de creación de una gran serbia , este error que cometió la Comunidad Económica Europea en el año 91 ,lo volvió a cometer EEUU en el año 95 cuando negocio la paz de deiton en bosnia y la paz de deiton también afectaba a Croacia ,básicamente le volvió a dar otra vez oxigeno a Milosevich y no solo a Milosevich sino también a fran yatuchman que era presidente de Croacia ,porque les dio la oportunidad de negociar en bosnia en nombre de los croatas de bosnia y a Milosevich de negociar en Croacia en nombre de los serbios de bosnia ,cuando Milosevich simplemente debería de haber representado a los serbios de la republica de serbia ,porque los otros tenían sus propios interlocutores ,se le volvió a dar oxigeno ,se le volvió en cierta manera a reforzar como líder de la comunidad serbia y volvió a estar en el poder hasta el año 2000 y en el año 98 y 99 tenia otra nueva guerra creada en Kosovo ,por lo tanto yo podría decir ,o me atrevería a decir ,que en situaciones como esas hay que tener muy en cuenta ,primero quien negocia que y segundo las posibles consecuencias que una mala o poco apropiada elección de interlocutores y mediadores puede traer a posteriori ,volviendo al tema de montenegro y tratándolo desde otro aspecto ,que estábamos discutiendo un poquito antes ,se ha hablado bastante sobre si montenegro aporta algo nuevo al panorama político de Europa o no ,yo básicamente creo que no , y creo que no porque la Unión Europea o la Comunidad Económica Europea ya desde el año 1991 ha ido aceptando lo que son la autodeterminación de ciertos territorios en Europa ,ha aceptado la independencia de las republicas de Croacia , ha aceptado la independencia o la separación en Chequia y Eslovaquia , ha aceptado la independencia de las republicas de la Unión Soviética e incluso ha aceptado el que el derecho de autodeterminación sea parte de los acuerdos sobre irlanda del norte e incluso ha aceptado un referéndum para intentar solucionar la cuestión de Chipre , lo que la unión europea sigue todavía sin aceptar posiblemente es ,bueno posiblemente no ,sinceramente es el cambio unilateral de fronteras ,acepta el derecho de autodeterminación siempre que exista un proceso negociador y que en la negociación se acuerde la existencia de un referéndum ,por ese lado no tienen ningún problema ni la unión europea ni ninguna organización internacional ,lo que si que sigue siendo problemático a nivel internacional es la aceptación de un cambio unilateral de fronteras ,si nos centramos un poco en Kosovo posiblemente esa situación en Kosovo se vaya a dar en cierta manera ,porque hoy en día las naciones unidas esta negociando el futuro status de Kosovo y una de las opciones que se plantean encima de la mesa es la independencia condicionada de Kosovo y puede que Belgrado no este a favor de la independencia ni condicionada ni ninguna clase de independencia de Kosovo ,entonces la pregunta seria ver si las naciones unidas va aceptar realmente o va a apoyar esa independencia condicionada de Kosovo y sobre que bases la va a apoyar ,porque eso si podría suponer un cambio en la actual política internacional con respecto a la decisión de cambios de fronteras , la decisión de creación de nuevos estados , a ese respecto y ya resumiendo , existen posiblemente las naciones unidas vaya a plantear un par de excusas una hay quien acepta que o plantea que el echo de que Milosevich acordara en los acuerdos de cumanov en el año99 o aceptara la resolución del consejo de seguridad del también 99 , la 12 ,44 que Kosovo se quedaba bajo administración de naciones unidas que implícitamente aceptaba que las Naciones Unidas pudieran administrar la provincia y pudieran también negociar un futuro abierto de la provincia ,no excluyéndose ninguna clase de opción, y por otro lado la segunda opción seria o posibilidad seria que naciones unidas intentara explicar que la situación de Kosovo es completamente especial y que se basa en un enfrentamiento entre dos principios , el principio por un lado de no movimiento de fronteras de una manera unilateralmente frente al principio de que es el mantenimiento o el desarrollo de los derechos humanos en su totalidad y sobre todo el echo de que serbia violara constantemente los derechos humanos y de una manera brutal en Kosovo ,los derechos humanos desde el año lo que es 89 hasta el 99 y después con la guerra desde el 98 hasta el 99 incluso matando y posiblemente hasta llevando a cabo un genocidio tanto cultural como incluso étnico ,que al final o por lo menos lo intento con la expulsión de 800000 personas eso podría dar la escusa a naciones unidas de plantear ,bueno es un principio frente al otro ,quien gana , y posiblemente plantearían que quien gana es el planteamiento de que hay que defender los derechos humanos frente a todo ,y el echo de mantener las fronteras no es un principio suficientemente fuerte como para destruir lo que es el planteamiento de los derechos humanos ,pero de todas maneras esto vamos a verlo porque todavía es un proceso ,se tenia que haber acabado en octubre ,y presentar las naciones , las tenia que haber presentado en octubre su primera decisión al respecto ,se retraso hasta diciembre de diciembre se retraso a febrero y antes de ayer estaban retrasándolo hasta marzo ,entonces estamos un poco a la espera , pero yo os invitaría un poquito si estáis interesados al respecto tener un ojo en el proceso de Kosovo y ver que es lo que va a decir naciones unidas ,porque puede ser bastante interesante .
Moderador : Aurrera egingo dugu Elisabete eta Jaume etorri dira , Elisabete Piñol ari da Ahotsak taldean ,esan dizuet ,aurreratu diet ,eta bueno kontatuko digu ,bai Ahotsak taldeak zer defendatzen duen egungo bake prozesuan eta baita ere bera alberdi político batekoa kidea denez , hitza emateko eskubidea osoa dauka beraz bere ikuspegi pertsonala emateko tartea izango du ,batez ere horretarako gonbidatu genuen , Ahotsak taldean ari dira mugitzen pentsakera ezberdinetako emakumeak ,emakumeak mugitu dira bestelako gatazketan ,mujeres de negro aipatu du Asierrek , palestinan ere ari dira mugitzen , emakumeek holako egoeratan asko daukate esateko eta egiteko , eta euskal herrian oso talde interesgarria sortu da , Ahotsak taldea alegia ,horren berri emango digu. Elisabete: Bueno lehenengo eta behin eskerrik asko eta parkamenak eskatu behar dautzuet ,ez zait bat ere gustatzen berandu heltzea lekuetara eta gendea itxaroten eukitea ,baina askotan legebiltzarreko lanak ,badakigu ze ordutan hasten diren baina noiz amaitzen dan ez ,beraz barkatu . Gero Ahotsako kide bezala nator eta ordun batez ere nire interbentzio guztia finkatuko dut ,Ahotsaren irizpideen inguruan ,eta zergaitik? Ba Ahotsak ,beno aurkezleak aipatu duen bezalaxe , Ahotsaren inguruan ba Alberdi eta sindikatu eta pentsaera ezberdineko emakume bilduta daude hor ,eta bakoitzak errespetu osokin geure pentsaerari lortu izan doguna izen da amankomuneko edo minimo adostu doguz minimo txiki batzuk eta adostutako minimo hoiek adierazpen batean jarri doguz konpromisu batzuk artuz eta gure Ahotsak bezela egingo dugun ibilbidea adierazpen horretan oinarritzen da eta hortik ba joango gara pausuak eta ematen eta konpromisoak ere gauzatzen baina bueno oreka aundiak aurkitu behar doguz pausu bat emateko orduan ze esan dautzuet bezala ba denetariko pentsaera daude hor eta nik uste dot Ahotsak daukan indarra orixe da ,daukan anistasuna bai alderdi politikoen aldetik bai lurraldetasunaren aldetik eta bai sindikatu eta gizarte mugimenduen aldetik ,danak pertsonalki sinatu dogu ,hori egia da , pertsonalki sinatu dugula baina aldi berean gure alderdi edo sindikatiu bakoitzaren jarraipen ehuneko ehunean egin beharrean ba guk uste dogu mugimendu ..Ahotsak bezala bake prosezu ari begire eta normaltasun politikoari begire ba beno zerbait lagundu ahal dogula eta beno inplikatu behar garala eta hortik doa gure konpromisua eta ibilbide barria ,ze gogoratu behar dogu apirilaren 8an hasi ginela ibilbide abentura barri hau , ondino denbora gutxi daramagula eta askotan abiaduraren aldetik ,ba esaten dogu,gauza haundirik ez dogu egiten baina ezke ea ea ez daukagu astirik , geure elburu nagusia momento honetan da Ahotsak mugimendua eta indartzea ,beraz oin gaztelerara joanda?. Hablare como miembro de Ahotsak ,por una razón bueno porque la invitación esta así ,pero es que además detrás de Ahotsak ,en Ahotsak estamos mujeres de todo tipo de pensamiento político ,sindical e incluso mujeres de diferentes movimientos sociales con bueno pensamientos e ideologías completamente diferentes , pero que sin embargo como creemos que cuando hay problemas la formula que hay que utilizar es en primer lugar el dialogo ,el dialogo acercándose a la otra persona ,con respeto y desde luego intentando buscar su parte de la verdad e intentando encontrar los puntos de encuentro ,esos mínimos que nos permitan establecer una base ,una base sólida que luego nos permita ir avanzando alcanzando otros acuerdos y construyendo nuestra sociedad de otra manera ,primero el documento es fruto de eso ,de poner en practica eso, un dialogo entre diferentes y intentar encontrar lo que nos une y dejar de lado lo que nos separa ,y además asumiendo un compromiso claro ,y es ,vamos a comprometernos todas las que queramos ,todas las personas que vayamos a firmar y que compartamos los principios de Ahotsak , nos vamos a comprometer con el proceso de paz y normalización y vamos a trabajar serio y de manera comprometida para buscar la paz y la reconciliación ,porque realmente consideramos ,que como ha comentado antes el ponente anterior ,la paz es algo mas ,entendemos nosotras ,que es algo mas que superar la propia situación ,indarkeria ,situación de violencia exige también hacer un trabajo muy serio con la reconciliación , porque hay mucha gente que ha sufrido que vive su dolor y que realmente solo ve su parte de dolor y no la de la otra parte ,y todo eso para poder construir entre tod@s un futuro en paz y en convivencia es necesario ese acercamiento ,y esa si es una de las partes que en el propio documento recogemos como compromiso y como aspecto a trabajar ,lo que si vemos es que como Ahotsak podemos aportar ,podemos ayudar e impulsar al proceso de paz ,y en este sentido recordamos pues como la propia ONU en la resolución 13,25 señala el que para que los procesos de paz sean definitivos y duraderos es imprescindible el que en esos procesos de paz la mujer participe plenamente y esa es también otra de las partes que reivindicamos en el nuestro documento ,nosotras como mujeres queremos ser agentes activas porque consideramos que primero que tenemos una oportunidad histórica que no podemos desaprovechar que realmente la oportunidad que se nos presenta tenemos que aprovecharla y tenemos que hacer que no haya vuelta atrás y que esta situación sea irreversible y consigamos la paz y la normalización definitivas y lo que si somos conscientes es que cuando hacemos esta apuesta y cuando planteamos nuestro compromiso ,nuestro compromiso desde diferentes estar trabajando conjuntamente para sacar esto adelante ,pues sabemos que puede haber mucho saboteador mucha gente que primero ni crea y que además le de vértigo a la situación ,al día después de que se consiga un acuerdo de normalización política ,el escenario que pueda venir de ahí ,y nosotras aparte de reivindicar ,como os he dicho, ese papel de agentes activas en favor de la paz, lo que si creemos es que la bases sobre las cuales puede construirse la ansiada ,el proceso de normalización política ,son 3 premisas o 3 principios básicos que son los que hemos consensuado y recogemos en nuestro documentos ,que son ,en primer lugar , el decir que la consecución de la paz es una exigencia colectiva y una prioridad política ,son muchos años de incomunicación ,de estar enfrentados unos a otros ,de cada uno estar en nuestra trinchera y negar la parte de razón que pueda tener también la otra parte ,y creemos que todo eso hay que superarlo pero también entendemos que el concepto de paz ,como os he comentado antes ,exige algo mas ,exige trabajar mucho derechos humanos ,trabajar mucho el tema de la reconciliación , la justicia social , tiene que haber un cambio profundo ,y ese es el primero de los principios que apuntamos ,o sea es un clamor y por lo tanto tenemos ,eso es una realidad y hay que constatarlo y hay que verlo ; en segundo lugar , el segundo principio ,como creemos que tiene que abordarse la situación ,bueno pues creemos que desde luego todos los proyectos políticos sean los que sean y se defienda lo que se defienda ,si se hace por vías políticas ,pacificas y democráticas ,pues tiene que poder defenderse ,en la mesa ,foros o en lo que se constituya ,teniendo claro que nadie debe imponer su proyecto al otro ,no ,cada una pues que defienda aquello en lo que cree ,en pie de igualdad, por lo tanto se tiene que posibilitar el que todas las opciones puedan llegar a materializarse y el ultimo punto ,el tercer punto es el decir bueno ,esto como acaba ,seguido este proceso ,abierto un proceso ,habiéndose puesto sobre la mesa cada uno sus propuestas ,sus proyectos políticos alcanzado al final el acuerdo entre los agentes que vayan a negociar y bueno y esto como acaba ,pues acaba y esto enlaza con la charla de hoy , pues con la primero dar la palabra a la propia sociedad y que sea la ciudadanía ,que sea la propia sociedad vasca sus hombres y mujeres ,que seamos nosotros quienes decidamos como queremos articular nuestro futuro ,que tipo de relación jurídico-política queremos ,si queremos mantener la actual o queremos modificarla completamente y que sea cual sea el resultado de esa consulta previamente tod@s asumamos y respetemos ,nos comprometamos a respetar lo que de ahí resulte , y como consecuencia de esa consulta hubiera que cambiar marcos jurídicos ,sean estos los que sean , los que se cambien para poder hacer realidad lo que la mayoría de la sociedad establezca , nosotras si que creemos que es posible la solución , que sobre estas premisas podría ser un inicio para acercar posiciones y es la aportación inicial que hemos hecho de cara al proceso de paz y normalización política y lo que si destacamos es que mirando la experiencia internacional de lo que han sido otros procesos en otros lugares ,pues podríamos recordar Colombia ,Irlanda ,en Sudáfrica y Kosovo ,todos los Balcanes y demás ,vemos que desde luego son procesos largos que va haber momentos bueno ,mas o menos dulces pero también momentos complicados , y que desde luego teniendo ante nosotros , o sea estando en juego lo que esta en juego ,que es la paz y la normalización política de Euskal Herria ,la sociedad también en este recorrer en este transitar debe implicarse desde el principio ,debe implicarse desde el principio ,para impulsar y ayudar a que efectivamente los partidos políticos se sienten , que habrá momentos en los que bueno porque haya dificultades habrá seguramente tentaciones de levantarse , y decir bueno de aquí no vemos que pueda resultar nada , y sin embargo yo creo que es muy importante ,creemos desde Ahotsak que es muy importante ,que la propia ciudadanía y que movimientos como Ahotsak o otros similares presionen ,para precisamente conseguir ,para recordar que desde luego esto es una oportunidad histórica y que no podemos dejar pasar esta ocasión ,porque realmente consideramos que merece trabajar pues porque para que las cosas no sigan igual y porque además nosotras que hemos hecho este ejercicio de intentar buscar los acuerdos ,dejando de lado todos los agravios y bueno las ofensas que unas y otras teníamos allí para decirnos mucho ,lo que si yo creo que si se ha puesto de manifiesto con esta declaración es que nosotras como mujeres hemos hecho posible nos hemos puesto de acuerdo en torno a un documento que establece unas bases, luego por lo tanto si nosotras como mujeres desde nuestras diferentes ideologías y sentimientos hemos sido capaces de alcanzar la declaración que se dio a conocer el 8 de abril ,creemos que esto tiene solución y que por lo tanto hay que estar y a las formaciones políticas les toca estar a la altura de las circunstancias y del momento que vivimos ,y yo si que destacaría que es realmente en torno a Ahotsak ,primero que Ahotask es en estos momentos el acuerdo que mayor pluralidad política ,sindical y territorial concita ,porque en torno a las declaraciones en torno a los compromisos que se recogen en la declaración de Ahotsak ,pues estamos mujeres de todos los partidos políticos salvo el PP y la derecha francesa ,están todos los sindicatos ,se han incorporado también movimientos feministas para reforzar dar su apoyo y comprometerse también con nosotras en torno a estos principios ,y desde luego la experiencia que estamos teniendo en las presentaciones que vamos haciendo pueblo a pueblo ,sobre todo con la idea de reforzar y apuntalar este movimiento es que por parte de la gente que recibe el mensaje de Ahotsak es la de un poco como de alivio ,de decir bueno ya era hora de ver algo de vislumbrar ,algo de luz en este túnel ,o sea esa es la percepción que advertimos ,que es la de una verdadera necesidad de solución ,de que realmente llegue la solución ,bueno simplemente deciros que nuestro camino como Ahotsak no ha hecho mas que empezar ,la presentación a la declaración del 8 de abril ha seguido el apoyo el anexo de los movimientos feministas del 22 de julio ,pero a parte de eso también en un momento que por la informaciones que aparecían también en prensa daba la sensación de que había dificultades en esos contactos preliminares que estaban manteniendo las formaciones políticas y demás ,pues también salimos en rueda de prensa para seguir apelando al dialogo a que no se rompiera la comunicación entre las formaciones políticas y a apelar a que ese es el camino y que no hay otra via y que del dialogo vendrán luego los acuerdos ,por lo tanto este es el camino que hemos iniciado ,el día 2 de diciembre que tenemos otro acto seguiremos avanzando en nuestro compromiso y conseguiremos ,por lo menos ese es el reto que tenemos ,llenar el Palacio Euskalduna y dar a conocer apoyos importantes no solo a nivel de Euskal Herria sino también internacionales ,en torno a Ahotsak y a lo que Ahotsak supone y desde luego nuestro camino no ha hecho mas que empezar y además es eso ,lo que si vemos es que no solamente hay que trabajar el tema de paz y normalización política ,el tema de la reconciliación también es algo que nos preocupa mucho ,entorno a nuestro movimiento hay firmantes de un lado y del otro ,por simplificar mucho las cosas y creemos que ese es el principio ,el germen de poder avanzar y poder vislumbrar también otras cosas pero para eso necesitaremos también un poquito mas de tiempo ,nire aldetik ez naz gehiago luzatuko ,gero galderaren txanda balego ba nik prest . Eskerrik asko .
Moderador : Orain zortzita erdiak arte Jaumari txanda emango diogu,lagunduko diot ze etorri berria da eta jakin behar du zer egin dugun eta zer eskatzen diogun , eta gero ordu erdiko tartetxo bat izango dugu galderak egiteko ,hitzegiteko .
A Jaume ya le conocimos porque en Euskal Herria estamos siguiendo muy de cerca el proceso que se esta dando en Catalunya , antes de que se llegara al referéndum seguíamos muy de cerca la pista de Ezkerra Republicana y otros movimientos sociales de alrededor de como siendo una minoría , si no me equivoco anda sobre un 17 % de los votos , como intentar desde un movimiento independentista hacer que las demás fuerzas sociales y políticas tengan que moverse en esa dirección ,consiguieron bastante ,hicieron un movimiento político muy interesante que dejo a CIU fuera del gobierno ,eso provoco cambios muy profundos ,se ha llegado a hacer un referéndum a un estatut nuevo ,Ezkerra Republicana precisamente es quien tiene la posición mas critica del resultado del propio texto ,tal vez de la situación actual ,pero nos interesa saber la visión global ,de cómo se ha llegado hasta ahí como se consiguió que se llegara a forzar un referéndum a que haya habido una participación y bueno que esperan en los siguientes pasos , que una vez que hay un marco nuevo queda posibilidades para un poquito mas ,que pasos se prevén en esa dirección.
Jaume: Gracias. Las primeras palabras tienen que ser de agradecimiento para estar otra aquí con ustedes ,con la Fundacion Euskaria con los buenos amigos que hicimos la otra vez y algunos que nos conocemos de otras ocasiones ,para mi es un placer venir a Euskal Herria a intervenir en ponencias como este tipo , que se plantea hoy ,el tema es ?Democracia y participación y derecho a decidir ? no coincide mucho con la situación en Catalunya y por tanto voy a hablar lo que el apuntaba ,sobre la realidad política ,porque en Catalunya no hay proceso de autodeterminación en marcha , como ahora voy a tratar de explicar , también quería puntualizar ,a parte de dar las gracias , es que no voy a hablar en nombre de Ezkerra ,no es que no sea militante de Ezkerra ,lo soy ,pero no tengo ninguna representación orgánica ni institucional y por tanto prefiero hacerlo a nivel individual , en todo caso ,soy miembro de un forum que en Catalunya existe ,que se llama forum catalan pal deret a la autodeterminazio , es una pequeña entidad que agrupa a los no demasiados ,desgraciadamente, intelectuales, juristas básicamente que nos dedicamos a seguir los sucesos alrededor ,las noticias ,no siempre son sucesos ,porque los hay de sentido positivo ,que se dan alrededor del derecho de autodeterminación en el contexto europeo básicamente y publicamos de vez en cuando unos comunicados ,por ejemplo intentamos participar en el proceso de elaboración de la constitución europea , hicimos una aportación a la comisión que presidía yiscar , no la tuvieron en cuenta ,pero la recibieron , pero bueno ahí queda una reflexión sobre el papel del estado en Europa y las fronteras y la Unión Europea etc. , y los hemos publicado en unos libros que he traído algunos, después por si alguien les interesan se ven nuestras publicaciones ,dicho esto por tanto , mi opinión es , soy cualquier otro militante de Ezkerra tiene su opinión ,pero hoy no soy un representante autorizado ; en todo caso vamos a ver ,mi punto de vista ,lo he publicado en algunos artículos ,no se si algunos de ustedes lo han podido leer en Gara ,los últimos meses ,colaboro en Gara de vez en cuando ,sobre la situación política en Catalunya , y procuro dar pinceladas de la evolución ,les voy a explicar un poco mi punto de vista personal al respecto , primera cuestión es que a diferencia de Euskal Herria que es el núcleo del debate político gira alrededor del reconocimiento del derecho a decidir ,hay un proceso de paz ,pero básicamente hay un proceso político y lo que esta en fondo del proceso político es democracia o orden ,es decir ,orden estatal o como se puede modificar este orden estatal una parte del territorio que la mayoría de la población no coincide con la estructura del régimen político , esta no es la situación en Catalunya ,no lo ha sido antes de la transición ,y por tanto los términos del debate no son estos ,en el año 99 Ezkerra me encargo redactar un proyecto ,que se llamaba ,lo titulamos ?proyecto de estatuto nacional de autonomía ? que también lo hemos publicado en un librito ,y traigo también algunos ,es un libro ,su tesis básicamente era recoger una formulación nueva partiendo de un proceso de alguna manera constituyente dentro de ..que se preveía que la reforma del estatut habría un proceso político ,que este tuviera un carácter digamos constituyente de un nuevo marco político en Catalunya y en la propuesta que se planteaba era la de estado libre asociados ,entonces recuerdan esto ,se tuvo en cuenta una época ,se edito este proyecto tiene un antecedente es un acuerdo del parlamento de Catalunya del noviembre del 89 ,en la cual el parlamento de Catalunya con los votos a favor en comisión ,no en pleno , de Ezkerra Republicana , Convergencia e Iniciativa , y el voto en contra de socialistas y la no participación del pp , aprovo una resolución del parlamento que es no vinculante en comision ,la cual decía que el pueblo de Catalunya ,a través del parlamento ,no renuncia a ejercer algún día el derecho a la autodeterminación ,con contexto europeo ..tal,tal,tal?este pronunciamiento fue seguido unos meses mas tarde en el parlamento vasco ,el 20 de febrero del 90 ,hubo un acuerdo en el parlamento vasco ,que prácticamente es la traslación de los términos del acuerdo del parlamento catalán ,y en cambio este acuerdo del parlamento vasco es el que figura en el preámbulo del plan Ibarretxe , es el punto de arranque de unas iniciativas concretas ,políticas en Euskal Herria ,en cambio en Catalunya no ha sido punto de partida al acuerdo al parlamento ,este proyecto tampoco Ezkerra lo puso encima de la mesa ,porque como a indicado el moderador ,Ezkerra tenia este proyecto que era un proyecto finalista ,el resultado de las elecciones da ,que no es poco ,para lo que partía Ezkerra un 17 % aproximadamente de los votos , Ezkerra se mueve entre los 400-700-600000 votos ,según las participaciones ,que es una minoría política en Catalunya ,ninguna otra fuerza política excepto convergencia e iniciativa en momentos puntuales ,que apoyan el derecho de autodeterminación ,pero no lo traducen en un proyecto articulado ni en un proyecto político ,y por tanto en el año 2003 que hay las elecciones del parlamento de Catalunya , que dan una nueva composición que tanto es posible un pacto ,como ha sido otra vez ahora entre convergencia y Ezkerra , como una mayoría de izquierda ,nacional y de izquierdas ,que con socialistas ,iniciativa y Ezkerra, entonces en el 2003 ,se inicia un proceso político es el que llega hoy en día partiendo de dos hechos ,uno ,una nueva mayoría de gobierno ,Ezkerra opta por hacer tripartito y el compromiso de todas las fuerzas políticas en el parlamento ,excepto el PP ,que dijo que no estaba para ninguna revisión del estatut ni replantear nada ,para ellos curiosamente que no habían votado el estatut del 79 ahora era como los 10 mandamientos que no se podían tocar y eran para la historia hasta el fin de los siglos, pues ellos ,el PP participo en la comisión hasta el ultimo momento pero sin aportar nada pero hay que a su voluntad siempre fue de no aportar nada ,no aportar nada en el sentido de una propuesta política que no fuera una actualización sin trascendencia , bueno ,había un acuerdo el cuatropartit que se llamaba ,convergencia mas los 3 del gobierno que eran el 90 % de la cámara catalana ,porque los resultados que esta sacando el PP en Catalunya reiteradamente es mucho menos que en Euskadi , les dejan fuera de cualquier combinación de gobierno y no hacen pareja de baile con nadie ,entonces están en una situación incomoda que les provoca unas dudas estratégicas que ha provocado la aparición de un partido un PP bis, que es ciudadans que les comentare después un poco ,que tienen socios aquí en Euskadi también ,tienen socios como Savater ,este mundo que contrapone los derechos individuales a los colectivos ,estado y sociedad y hace una serie de disecciones que conducen a este tipo de movimientos coyunturales ,porque el PP ha llamado a filas a los promotores de este movimiento y no parece que vayan a ir mas ,en todo caso es un síntoma del españolismo que hay en Catalunya ,que Catalunya al ser clima político ,no como Euskadi caracterizado por la claridad de los términos y a veces la brutalidad de la expresión políticas de los mismos ,allí hay un estilo italiano ,mediterráneo ,porque tenemos vecinos que influyen , nosotros los catalanes hemos sido siempre enemigos y amigos de los venecianos ,de los genoveses y tal y esto durante muchos siglos acaba conformando un estilo de hacer política y una manera de hacer ,entonces de la misma manera nunca las posiciones son radicalmente distantes , siempre hay terrenos ambiguos y situaciones de este tipo ,salvo estas pequeñas ironías ,lo que hay que decir es que se plantea la forma del Estatut de Catalunya y se descarta cualquier opción que pudiera parecerse al plan Ibarretxe ,es decir ,por lo tanto Ezkerra ya ni plantea lo de el estatuto nacional de Catalunya ,lo tiene como documento de trabajo consta en la comisión ,se publica en el boletín oficial del parlamento y esta ahí en los trabajos de ponencia pero no ha tenido mas trascendencia política ,inspira algunos referentes en el texto estatutarios que han aparecido ,pero no fueron elemento de debate político, precisamente si ustedes recuerdan se denominaba la vía catalana ,el inicio , hace 3 años hablábamos de la vía catalana para diferenciar precisamente la vía vasca , visto el resultado del plan Ibarretxe ,se decía ,la vía catalana va a tener 2 elementos ,uno ,consenso interno en Catalunya ,es decir ,todos menos el PP tenemos que pactar aquello que finalmente haya de ser la norma jurídica Catalunya vasca en los próximos años y con esta mayoría ,que va a ser el 90 % de la población , y de su representación institucional en Madrid no va haber y habiendo un consenso manteniéndose dentro de los limites de la constitución ,Madrid no va a recortar lo que aquí se diga y en esto consistía básicamente la vía catalana ,diferenciarse de los vascos que son muy gritones y todo esto y nosotros somos de otra manera ,pues aquí vamos a hacer esto a esta manera ,y va haber consenso interno ,constitucionalidad y en Madrid vamos a ser recibidos en la puerta de sol como los amigos de siempre ,pero las cosas no fueron asi precisamente ,primero la elaboración del proyecto de estatuto fue básicamente un debate en comisión ,comisión parlamentaria, no fue un debate social esto también es diferente de la sociedad de Euskal Herria ,por tanto fue un debate de expertos con máximo ,dentro de la clase política catalana ,si hubo aportaciones de fuera ,pero no hay ,fue percibido y así ha sido el resultado de la vinculación de la población en el contexto que a salido ,como un debate entre especialistas ,como un debate político que no se sabe bien bien ,a ciencia cierta que es claramente lo que se discutía en muchos términos ,porque era bastante confuso la traslación de los términos jurídicos y los temas de competencia y esto yo creo que fue un error ,pero fue la voluntad de hacerlo de esta manera y esto durante 2 años aparto a bastante la población del debate cotidiano ,otra circunstancia fue ,que el gobierno como tal y el presidente de la Generalitat ,a diferencia de Ibarretxe ,Maragall no era un líder ,no era un hombre ni cohesionaba a su gobierno ,como se vio, y por tanto el gobierno no tenia que ningún control sobre el ritmo del debate en el parlamento ,aquello era y el parlamento iba ??a su ritmo ,y el gobierno hacia lo que podía también a su ritmo ,y los acontecimientos por otra parte iban ,porque no solamente eran acontecimientos que sucedían en Catalunya sino en el estado español , seguían procediendo a otro ritmo ,bueno ,fuera como fuera ,a ultima hora se llega al 30 de septiembre del año pasado ,a un acuerdo de las cuatro partes políticas ,Convergencia ,socialistas ,Ezkerra e Iniciativa ,con el no del PP ,con un texto que si es un paso significativo adelante respecto al estatut del 79 ,porque contenía varios aspectos porque hacia referencia al reconocimiento nacional , bueno el primer articulo ,si ustedes lo recuerdan decía ? Catalunya es una nación ? sigue dentro del estado español, dentro de la constitución pero quedaba la afirmación nacional ,era bastante era nación punto , y también había en alguno de los artículos una mención indirecta al derecho de la autodeterminación ,porque se citaba como fuentes inspiradoras del ordenamiento jurídico catalán las normativas europeas etc., pero expresamente también los pactos internacionales de derechos civiles ,políticos y sociales del año 66 de las naciones unidas , en la cual saben ustedes en el articulo primero figura que el derecho de los pueblos a la autodeterminación ,de una manera indirecta decir que el ordenamiento internacional figuraba también, era el ordenamiento propio de Catalunya y por tanto ?.min 1:13 de la constitución española pero también habia esto , por tanto puestos marcos de referencia ?,después también había otro echo significativo en el aspecto nacional ,es que en ningún caso del articulado aparecía la palabra españoles , siempre se decía ciudadanos de Catalunya ,ciudadanos del estado español ,y había una terminología que inspiraba muy claramente que Catalunya era una nación que el estado era otra realidad y que la condición política de catalán ,la filosofía que impregnaba estaba realmente bastante influida por Ezkerra ,por convergencia ,convergencia hay que decir que hasta febrero del 2006 ,los nuevos dirigentes de convergencia han utilizado una diferenciación en sentido soberanista respecto a la etapa de Pujol, Pujol se mantuvo en el poder durante muchos años ,bueno ? poder? ,el poder catalán no es como el poder de un estado ,pero bueno tienen 23 años gobernando ,hay que saber hacer ,básicamente convergencia se articula a través de un partido de cómo intermediario necesario ,un intermediario para la población respecto al estado y para los poderes económicos fácticos del estado y legales respecto a la población catalana ,por tanto no es un poder , un partido de educación hegemónica , de principios finales claros ,de que conforme muy estrechamente la sociedad en los limites rutinarios muy claros ,mas bien era este papel intermediario ,sus sucesores tenían y tienen ahora recuperan ,después hablaremos cual ha sido su actuación , un sentido soberanista respecto a la etapa Pujol ,que la concepciones de soberanía , para Catalunya no eran utilizadas ,por tanto esta mayoría que a la vez que Ezkerra formaba parte del gobierno también tenia sintonía en buena parte de los aspectos del debate estatutario con convergencia , esta sintonía no llego al punto de poder incorporar a las reivindicaciones que figuraban de reconocimiento nacional de bilateralidad , este esta muy marcado Estado-Catalunya que era una relación bilateral entre dos que podía modificarse con los años ,pero que había unas comisiones mixtas ,bilaterales para los aspectos económicos ,?.etc. ,se intentaba recortar el déficit fiscal que Catalunya es estructural y es lo que llevo a la provincializacion de la autonomía catalana junto con la desaparición de una clase económica burguesa que existía como contra poder delante del estado hasta los años 80 , durante todo el siglo XX , Madrid capital política ,Barcelona capital económica , con el poder económico de Catalunya se compensaba la falta de poder político y se llegaba a una temporizacion incluso debajo de la dictadura una situación en lo económico se corregía un poco la dependencia política ,pero esto se ha roto ,porque como explicaremos después Madrid es una megalópolis ,el estado ha cambiado la configuración del mapa económico de los territorios ,los que eran pobres no lo son los que eran ricos ,no lo somos ,buenos ricos ,territorios ricos ,genéricamente ,Catalunya no es en este momento la Manhatan del estado español, el estado tiene un papel de articulación de cambio de mayorías ,el estado español las multinacionales españolas que hoy hay ,Repsol,..esas son las antiguas del INI ,transformadas en los años 80 los socialistas conformaron un modelo empresa publica ,después con el PP pasa a la empresa privada, y esto es determinante ,y estos planifican ,invierten con una lógica de estado que no tiene en cuenta ,aquí no vale estatuto ni valen burguesías periféricas que han quedado a un nivel de poder secundario ,por tanto ,hay en el estatuto 30 de septiembre ,reconocimiento nacional ,bilateralidad , paliación del déficit fiscal, avance y competencia ,no hay concierto económico ,esto se cayo por el camino ,tampoco hay la mención a los derechos históricos ,que en Catalunya evidentemente los hay , no solamente en Euskal Herria ,además el derecho publico en Catalunya hasta 1714 , como saben ustedes el derecho ?1:17??.., de derecho publico , se salvo el privado ,hay derecho civil en Catalunya ,que se intenta impedir que se llame código civil ,porque es un ordenamiento completo de todas las relaciones civiles y el estado no quiere que se llame código civil ,que hay dos códigos civiles de igualdad ,entonces lo intentan retrasar esta denominación ,pero en 1714 se acaban los derechos ,el derecho publico catalán , con toda las tradición jurídica , política basada en un sistema parlamentario muy avanzado para la época ,entonces los derechos históricos que hacían apelación no solamente a lengue del derecho privado ,sino a la recuperación de una tradición de forma relación o poder que en Catalunya se caracterizaba por la limitación del poder del rey básicamente ,estas menciones pues tampoco aparecen en el sentido que ustedes les pueden dar para Euskadi o en el sentido que vinculan mas allá de una referencia genérica una vinculación como apoyo para futuras reformas de los derechos históricos que había tenido el pueblo de Cataluña ,no hay concierto no hay derechos históricos ,entonces que pasa mientras tanto estos 2 años provocan una situación ,que por una parte hay una reacción en el resto del estado del anticatalanismo sociológico y político acentuado sobre todo por el PP , que el PP esta en contra de cualquier estatuto ,ponga lo que ponga ,en el estatuto de Catalunya ,si lo pone en el estatuto de Andalucía lo de la reconocimiento nacional les parece bien ,pero si lo pone en el de Catalunya no , aunque hubiéramos puesto allí la letra de una canción mas suave de todas las que se puedan ocurrir ,también estarían en contra , a parte de la posición del PP ,hay una posición ,un cambio de fondo en las relaciones del estado respecto a Catalunya que fruto un poco de esto que decia antes ,el estado español antes ,las relaciones españolas antes eran ,presentación acomplejada ,pero en este momento hay un orgullo de ser español que no tiene carácter democrático ,en el sentido de que España es un estado potente en la Unión Europea, tiene menos selección de fútbol ,tiene multinacionales tiene una poderia ,incluso una referencia cultural que antes no tenia ,porque ha diferencia de Paris que siempre ha tenido como elemento de alineación nacional a los catalanes del norte o a los vascos del norte ,Paris no podías competir con Paris ,la cultura vasca o la cultura catalana en Francia ha quedado satelizada por el prestigio y aparte de la ?coccion..1:20 a la cultura francesa , esto no lo hacia Madrid ,bueno hoy en día si , total una serie de factores que esta potencia para que hay que tolerar en ultimo termino lo que esta diciendo Cuevas ,lo que están diciendo los obispos hoy ,es decir que, últimamente que están diciendo ,lo que se pacto en la transición es que era un derecho para Catalunya ,para Euskadi ,que ahora lo tienen todos Murcia, etc?,que se han beneficiado , pero para estos esto fue el momento de debilidad del estado y una coyuntura que se aprovecharon y esto es un privilegio y esta situación es una situación a extinguir y por tanto ,desde la clases dominantes , es mas fácil decir o los mediáticos ,el aparato mediático español y la potencia económica que siempre da una traducción de hegemonía cultural ,hegemonía de prestigio que antes no tenia la españolidad, en abstracto , esto provoca que se traduce ,uno de los factores se traduce es en el anticatalanismo ,es decir ,la hostilidad de alguna manera a un proyecto político , cultural de reconocimiento de una política nacional que no es la española ,esto es como os pasa en Euskadi también ,pero era evidente porque había un problema de violencia de conflicto político ,pero en Catalunya había una tolerancia un clima de convivencia con el estado ,que esto no existe hoy en día ,no hay complicidad , esto provoca varias reacciones ,por tanto un carácter estructural ,un boicot a los productos catalanes esto se das ahora que hay estatut aprobado , y muchos otros granitos a nivel percibibles , fácilmente percibibles en la vida social , esto provoca varias reacciones ,por una parte la clase digamos hegemónica Catalunya económica ,Catalunya ,del sector digamos la burguesía autóctona ,La Caixa ,los farmacéuticos, no los de la calle ,sino las industrias , los sectores ..hay unas cuantas todavía multinacionales de bolsillo que llamamos allí ,que no son grandes como Repsol pero tienen un poco por todo el mundo y tienen influencia en el gobierno desde ?.1:22 esta gente influyente de Catalunya hace una llamada a la clase política ,a la clase política con la que tiene contacto ,básicamente convergencia ,socialistas etc. ., y hace una apelación al orden ,es decir ,no entremos en un conflicto que se nos va a ir de las manos y que vamos a acabar perdiendo como país lo poco que tenemos ,vivimos mas o menos bien ,vamos a actualizar las competencias que tenemos y en la gestión ,pero obviamos todo el conflicto entre Catalunya España ,replantear la cuestión a fondo y demos un mensaje de tranquilidad ,es decir ,se exagera las turbulencias de una etapa de cambio ,propias de una etapa de cambio ,y eso que es un cambio dentro de un orden, el cambio del gobierno en Catalunya el tripartito no fue la revolución francesa ,fue unos cambios dentro de un orden ,y que se han hecho cosas sociales y un pacto por la educación , hay muchos aspectos que han cambiado la cosas ,pero ni mucho menos para alarmarse ,desde un punto de vista del orden ,pero hay una sensación desde el poder establecido económico ,político ,cultural ,mediático etc. , de que hemos pasado por una situación de la que hay que huir ,hay que volver al orden y a la gestión ,hoy Montilla ha sido elegido presidente con un discurso promete gerencial ,tanto lo podía hacer el director de la Caixa como el de convergencia ,es decir que vas a gestionar bien ,quien no esta de acuerdo con un presidente que dice que va a gestionar bien ,claro ,es lo mínimo que se puede exigir ,no hay ningún alcalde que diga nos lo vamos a gastar todo, no hay nadie que diga esto ,siempre dicen no no vamos a hacer bien , ahora explicare un poco al final lo de Montilla y el contexto de Montilla ,pero estamos en la fase previa al pacto mas Zapatero entonces este clima que perciben , hay hostilidad mediática ,hostilidad política ,el PP es del PSOE acusa en estos meses la presión de tener un socio incomodo como Ezkerra ,no es porque Ezkerra sea el enfant terrible , sino porque la prensa en Madrid los valores mediáticos exagera el papel de Ezkerra para erosionar a los socialistas y entre el nacionalismo español estos mecanismos funcionan ,y el problema esta en que los socialistas no tienen una cultura democrática ,es decir ,no es que no sean demócratas ,sino unos malos democráticos ,republicanos, laicos un modelo de España , la España plural no se concreta en nada y entonces no tiene un valor de contraposición a los valores que el PP representa y que culturalmente los medios de comunicación españoles difunden ,entonces fuera del país ,si consideramos que el país es progresista ,cuando le conviene ,en términos digamos la cultura política progresista española ,se limita al país y 3 ó 4 animas benditas que son ,Ramón Cotoruelo , Suso de Toro y algún otro intelectual , si ,Cotoruelo es un catedrático de ciencia política que escribe ,es de los pocos que escribe que ,es nacionalista de una nación que permite a los otros irse ,los otros somos nosotros y ustedes, es decir claro esto hay pocos españoles que lo escriban ,no hay nadie en el Pais que salga diciendo esto ,lo escribe en Gara y en algún otro articulo , y otros no Suso de Toro ,Pérez Rollo ,pero se pueden contar con los dedos de 2 manos los intelectuales que ?una anécdota del clima político de Madrid es que ,me comentaba un amigo que estaba en el poder político en Catalunya que la Generalitat organizo en Madrid una invitación a 300 ó 500 intelectuales españoles para que acogieran el echo de presentar un estatuto en Catalunya ,que se iba a adelantar al congreso y que creara el clima político para en la sociedad madrileña pues que el clima de buen rollo ,se dice ahora no? , solamente apareció el señor carrillo y su señora ,el señor santiago carrillo es un político pero ya de otra época y su señora se ve que sus labores, pero no apareció nadie mas ,no había nadie mas dispuesto a hacerse una foto en un tema ,no es ni mas ni menos ,ni nada que ver con el derecho de autodeterminación ,sino simplemente una reforma estatutaria por un canal legal ,por tanto este vacío que explica los cambios ,este vacío la clase política catalana lo percibe da sensación de conflicto latente y en una jugada improvisada , improvisada pero no tanto, porque ya digo ,las condiciones del pacto mas zapatero se habían establecido ,porque después de los 4 partidos del parlamento de Catalunya ,no hay una comisión unitaria que negocie ,parlamento de Catalunya parlamento español ,no la hay ,entonces cada uno negocia por su banda y claro uno a uno es fácil de crear estas cuestiones ,y además había el intento que supone un giro sobre la estrategia de Convergencia en estos últimos años que era con este pacto mas zapatero se visualizaba ,es decir ,un acuerdo que parecía que se iba a reproducir en 1:27 del parlamento de Catalunya del 1 de noviembre en la cual convergencia y socialistas iban a pactar otra vez un periodo de estabilidad ,es decir ,pactamos un estatuto aunque no sea bueno y se recorta con aspectos de los de septiembre , pero volvemos a repartir un papel en el que los socialistas ,el estado pueden vender el catalán bueno que es el de convergencia ,por decirlo de alguna manera , que el capital bueno que es el de convergencia ,con todos los respetos a los amigos de convergencia ,y no nos perjudica delante del PP porque son presentables y Convergencia vuelve a gobernar en Catalunya con una alianza con los socialistas y lo harán pues mas o menos en los términos que están pactados en el estatuto ,a esto convergencia se a venia y los socialistas en Madrid ,si el PSC en Catalunya que el montilla pues directamente es una situación que es poco singular que, montilla no es un perfil de hombre nacionalista ni catalanista ,pero por coyuntura se ha encontrado delante del partido socialista en un momento en el cual ,el PSOE ,convergencia cuando pacta con los socialistas no pacta con los socialistas catalanes ,nunca, siempre pacta con los que están en Madrid ,para que ellos llamen al delegado , es el caso de montilla, digamos el encargado que tienen en Catalunya ,y ?oye hay que pactar con estos los presupuestos o esta ley o retiramos esto o..? y los otros hasta ahora van funcionando así ,pero se han encontrado y esto funcionaba en la etapa Maragall también ,esto han encontrado que si continuaba haciéndose este planteamiento era la muerte 1:29 de los socialistas o el inicio de su declive , y por tanto se han negado , montilla al frente del PSC se ha negado pactar con convergencia ,en vista de las elecciones ,y esto a permitido pues que era la primera opción ,tanto convergencia como los socialistas y por tanto ha vuelto a salir el gobierno que ahora por no llamarle tripartito se llamara Entesa, que quiere decir acuerdo nacional de progreso ,bueno voy a un poco mas rápido para no alargarme , Moderador : Si no te importa como se que te vas a quedar a cenar y Elisabete no puede quedarse a cenar ya te animas a hablar allí ,es para dar oportunidad al publico y a ti misma sino . 1:29
publico : ?..cuestiones sociales ,en cuestiones económicas ,educación .. ez da ulertzen
1:30 Asier : Bueno ,la división ,cuando estaba hablando de la división ,sobre todo hablaba de la división de los serbios en Kosovo ,pero ya que has mencionado ,yo creo que la división de lo que es la comunidad serbia en general ,incluso dentro de lo que es la republica serbia hoy en día es bastante grande ,y básicamente yo creo que es el problema de los años de Milosevich ,ha destrozado completamente a la sociedad civil ,la sociedad civil esta completamente todavía esta muy despistada ,ha habido una crisis económica muy fuerte ,hubo un bloqueo económico muy fuerte políticamente las opciones que tienen no son buenas ninguna , como decía un amigo serbio mío , es que ya pierden hasta en baloncesto ,o sea y todo eso yo creo que se van a tener que reinventar como nación posiblemente ,completamente o se reinventan o no salen del agujero y en Kosovo pues las divisiones ,el norte esta básicamente bajo su control ,pero la mayoría de los serbios que viven en Kosovo viven en el sur habitando conjuntamente con albaneses alrededor ,unos están mas integrados otros no están integrados pero normalmente la zona norte esta bastante junta porque tiene frontera con Serbia mientras que los que viven en el sur no tienen ninguna clase de frontera y están bastante aislados y? aparte en Kosovo la clase media y lo que eran los intelectuales o gente con preparación en Kosovo la mayoría de los serbios ya se han ido ,se fueron en el 99 ,y luego se volvieron a ir ,entonces la gente que ha quedado ,ha sido es básicamente gente con una educación bastante básica y que viven en zonas rurales y eso pues tampoco ayuda ,pero serbia se tiene que reinventar así misma ,porque sino no va a ningún lado .
1:32 galdera ,ez da entzuten 1:35
Asier : Construcción nacional ,bueno yo creo que si la clave ,algo parecido a Udalbiltza de lo que es relaciones entre diferentes comunidades de un mismo pueblo no ..jurídicamente no hay ningún problema para ello ,yo no lo veo ningún problema ,de echo incluso habría que bucear incluso dentro de lo que es el derecho comunitario porque se supone que las euro regiones están ahí , que en nuestro caso tengamos a Aquitania como la región porque no se reconoce ,no existe el departamento vasco como tal en Iparralde pero si existiera un departamento vasco en Iparralde no habría ningún problema para que Iparralde ,Nafarroa y la Comunidad Autónoma Vasca fueran una euro región , simplemente con eso el responder internacionalmente no hay ningún problema hacia ello ,segunda etapa reconocimiento internacional de una modificación de fronteras y demás ,pues si que hay problemas a nivel internacional ,vamos a ser claros , el derecho internacional básicamente es el derecho que se crea entre los estados para regirse entre ellos y también para cubrirse sus espaldas , entonces si últimamente ,si que es cierto que tanto los ciudadanos como los pueblos y demás se les reconoce un poco la calidad de sujetos de derecho en relación al derecho internacional ,pero sigue siendo un derecho entre estados ,entonces si no existiera un acuerdo previo incluso un reconocimiento como se dio el caso ,en la constitución de la Unión Soviética o en la constitución yugoslava en la cual se reconoce el derecho de autodeterminación a la republicas o ciertas entidades habría problemas ,y lo vemos todos los días con no se , con los casos de Osekia del Sur ,Trasniester , son básicamente estados ,son prácticamente independientes no tienen ninguna relación con sus supuestas metrópolis ,pero no están reconocidos internacionalmente ,incluso Taiwán lleva muchos años siendo básicamente independiente y esta reconocido pues por muy pocos estados ,existe la posibilidad del reconocimiento individual por parte de estados y ese es el caso con Taiwán ,que hay algunos estados que los han reconocido como independiente pero es muy complicado ,no sale muy adelante.
Elisabete : Ahora ya contestándote a la pregunta que me has hecho ,básico ,hombre yo creo que hay que leerlo ,hay que leer entre líneas lo que dice la propia declaración y sobre todo ver quienes han firmado la declaración ,porque que yo por ejemplo ,desde la posición política que tengo puedo afirmar esto ,pues en fin ,no me cuesta y por supuesto que llegaría mucho mas lejos a la hora de explicitar muchas mas cosas ,pero que haya otras mujeres que desde sus ideologías políticas firmen lo que han firmado ya es mucho ,porque ,por ejemplo en el punto dos ,efectivamente el decir que todos los proyectos se pueden y se deben defender no hay que imponer ninguno y que hay que buscar un escenario democrático que permita a todas las formaciones poder defenderlo ,pues parece una obviedad pero es que da la casualidad que hoy por hoy tenemos una formación ilegalizada en Hego Euskal Herria ,se están manteniendo unos contactos pero ya recordareis que virguerías hubo que hacer para que pudiéramos ver la foto ,entre Arnaldo Otegi y Patxi López pidiendo permiso a Garzón y demás para cubrirse las espaldas y otro de los comentarios que también hemos podido oír es que para poder sentarse ya formalmente en una mesa ,tiene que estar legalizado ,bueno pues nosotras siendo la situación la que es por ahora ,que no compartimos, sin embargo siendo la que es , no hemos sentado , hemos metido muchas horas y hemos llegado a firmar lo que hemos firmado ,pero no solamente en el punto 2 ,si no que en el propio punto 3 cuando hablamos de que si la sociedad vasca y la ciudadanía del País Vasco o Euskal Herria desea transformar ,cambiar o mantener su actual marco político tod@s debemos comprometernos a respetar y establecer las garantías democráticas necesarias y los procedimientos políticos acordados para lo que se decida sea respetado se materialice y se modifique lo que se tenga que modificar ,claro que eso realmente que compartan ese principio mujeres que están militando en el PSE ,que están militando en el PSN y en el propio PSF pues desde luego es mucho ,yo desde luego me conformaba con que los parlamentarios ,Patxi lLopez y parlamentarios socialistas que tenemos en el gobierno vasco y en el parlamento navarro y bueno Fransua maitia ya podría estar mas cerca ,pero vamos que llegaran a aproximarse a esto ,por eso cuando os he explicado que lo que hemos buscado es ese suelo mínimo claro ese mínimo por ejemplo para mi ,es muy mínimo ,se queda muy corto ,pero para otras que han firmado es casi casi el máximo que pueden llegar a aceptar ,sin embargo ,en este punto 3 lo que si se esta reconociendo es el derecho a la autodeterminación ,sin decirlo ,el derecho de autodeterminación ,incluso sin decirlo ,también entre líneas lo que se esta admitiendo es la posibilidad de que podamos tener un Zazpiak Bat si realmente eso es lo que decidimos ,luego ya se vera como se pactan los ritmos ,el ejercicio como tendrá que hacerse y demás ,pero desde luego como principio y como posible final hay esta ,por eso desde luego yo valoro positivamente porque desde luego todavía lo que si os voy a comentares que íbamos a hacer publico el documento ,este documento el partido socialista conocía el documento ,luego si hubo presiones ,pero desde luego se dejo a Gema Zabaleta firmar ,lo que pasa es que luego hay muchos miedos y aceptar ciertas cosas ,pues requieren unos plazos de maduración ,pero yo estoy segura que si llegamos a un acuerdo no andará lejos de esto y podremos ver cosas muy interesantes .
1:42 galdera ez da entzuten 1:45 hasten da
Asier: ?.si pero lo que yo he querido decir es que en Montenegro no hay nada nuevo porque eso comienza en el año 1991, Montenegro es el seguimiento de todo lo que comienza en el año 91 ,no hay , con Montenegro no se abre una doctrina nueva ,simplemente se sigue la doctrina que se inicia en el año 1991 con la aceptación de todos los nuevos estados que se han creado en Europa ,en el año 1975 cuando se aprueba el acta del final de Helsinki yo creo que la idea entre los estados esta básicamente el miedo que tienen a volverse apegar por el cambio de fronteras ,en el año 1991 ese cambio de frontera simplemente se da ,se da y lo que hacen es acepta el echo de que se ha dado ,pero siempre han puesto 2 condiciones ,una es que se aceptan los nuevos estados si tienen en sus constituciones incluyen un reconocimiento mínimo de derechos humanos y sobre todo derecho a las minorías , y segundo si tienen el control efectivo de su territorio y tercero mas o menos of de record que no so se ha hecho unilateralmente el cambio de esas fronteras ,sino que ha existido ,aunque sea una excusa sobre el papel para cual permita el interpretar que no ha habido un cambio unilateral de las fronteras ,en el caso de Yugoslavia obviamente cuando se fueron las republicas no consiguieron la aprobación del gobierno federal de Yugoslavia ,pero si existía la constitución ,entonces la comisión Bradenter de la Unión Europea ,de la comisión de la comunidad económica europea en ese momento , se agarro a ese articulo de la constitución yugoslava para permitir o aceptar esos nuevos estados .
publico : y las declaraciones de solana haciendo ese planteamiento de que como esto vaya a su aprobación en montenegro eso nos va a unir luego todo loo que Euskal Herria ,Catalunya etc.,eso es una preocupación indudablemente del gran nacionalismo español ,como se concreta eso en el derecho internacional. Asier:
España como estado es uno de los 25 ,entonces España tiene en este caso tiene a solana allí que cuenta lo que España piensa pero hay otros 24 estados también que tienen sus diferentes puntos de vista
Publico : Malta por ejemplo que es mucho mas pequeñito que nosotros es uno de los 25
Asier : Sin lugar a dudas ,y Eslovenia ,pero lo que dice solana a lo que dice España no es lo que dice la Unión Europea ,la Unión Europea acepta la creación de nuevos estados pero pone sus condiciones ,la unión europea yo creo que no tendría ningún problema para aceptar a Euskal Herria dentro de la unión europea pero pondría sus condiciones como a hecho con Montenegro , y montenegro simplemente esta siguiendo las mismas condiciones que tuvo en el momento de aceptar a Eslovenia como parte de la Unión Europea o a Chequia o Eslovaquia ,lo que pasa que hay que conseguir eso .
Publico: La consecuencia es conseguir en Europa el reconocimiento de Euskal Herria , como se trabaja en esa línea
Asier : Pues primero igual hay que conseguirlo negociando con Madrid y con Paris ,mas claro agua ,pero es que primero hay que negociarlo aquí en Bilbao y hay que negociarlo en Iruña y hay que negociarlo en Baiona para luego poder negociarlo en Paris y en Madrid ,que eso es lo que nosotros muchas veces no aceptamos ,que primero lo tenemos que negociar aquí para luego plantearlo allí ,primero nos tenemos que poner ,por ejemplo el acuerdo de Ahotsak es un acuerdo de mínimos pero existe un acuerdo de mínimos ,pero hasta ahora no había un acuerdo de mínimos no tenemos ningún acuerdo de mínimos con Nafarroa no hay nada con Iparralde puede haber entre ciertos partidos políticos tienen unos planteamientos encima de la mesa vale ,y tienen unas ideologías o tienen unos objetivos finales ,que son diferentes en relación a diferentes partidos políticos ,pero como Euskal Herria como tal que tenemos ,tenemos el par de declaraciones dentro del parlamento vasco sobre el derecho de autodeterminación y nada mas .
Moderador : Hortik hitza eskatu dute ,botako gaituzte eta afarian jarraituko dugu,badakizue abando hotelean afaldi solasaldia daukagula ,jarraitzeko aukera badugula eta hor hitza eskatu dutelako errespetatuko diogu .
1:50 galdera ez da entzuten 1: 52 Asier : Bueno voy a ser breve ,no ,es que es muy complicado lo que planteas ,la OTAN básicamente sus acciones fueron en contra de Serbia no en contra de Montenegro ,para aquel entonces ya Montenegro estaba divorciada de Serbia ,Montenegro dijo esto no es mi guerra y nosotros no vamos a hacer la guerra con la OTAN y no te vamos a apoyar , entonces ya para aquel entonces las 2 republicas empezaron a separarse , de echo lo que primero que hizo Serbia después de eso fue plantear un bloqueo económico a Montenegro y lo que hizo Montenegro es tu me bloqueas económicamente yo compro a Croacia y a Bosnia ,chao ,se acabo ,entonces ahí ya las 2 republicas realmente desde entonces ya había mucho sentido el mantener la unión , por lo tanto la influencia de la OTAN ,no lo se ,yo creo que fue bastante mínima y no creo que planteara eso ,igual no soy personalmente no soy nada favorable a la interpretación de la OTAN y encuentro bastante pocas cosas positivas después de aquella intervención , aunque se supone que salvo unas cuantas vidas también causo bastantes mas de las que hasta entonces estaban ocurriendo ,no se es muy complicado ,yo dejaría de lado un poco el plantear a la OTAN ,no creo que fuera muy relevante ,lo único que si hizo es bueno ,serbia perdió la guerra ,la gente ya se arto y saco a Milosevich del poder lo cual pues hay que agradecérselo igual a la OTAN ,pero era bastante de agradecer ,no se . Elisabete : A ver yo rápidamente ,sobre las del partido socialista ,las firmantes ,en primer lugar deciros que de las firmantes iniciales del 8 de abril ,lo que si quedamos era ,en principio 3 de cada formación política y de esas3 de la terna que presento el PSE luego había tres de PSN ,pero de las 3 de PSE una era de la ejecutiva nacional del PSE ,la otra era Gema Zabaleta que esta en la ejecutiva de Guipúzcoa y la tercera Idoia Mendia que es parlamentaria en Gasteiz del PSOE ,en Navarra ,pues en Navarra aparte de Ainhoa Aznarez que era concejal ,también esta Berruezo ,vicepresidenta ,entonces hay ,son mujeres que tienen peso y que había y hay muchas mas que realmente querían haberse implicado al principio ,el 8 de abril ,pero que el propio partido recomienda que ciertas mujeres por el peso y perfil que tenían era mejor que no aparecieran todas el 8 de abril ,pues en fin , para poder mantener las esencias pero ellas ,todas ellas poco a poco se iban haciendo un trabajo interno importante y desde luego ,todo ese, internamente ese movimiento va cogiendo desde luego cada vez mas fuerza y eso lo iremos viendo ,yo si que espero que por ejemplo el día 2 aparte de las que firmaron en Donosti halla mucha mas representación de mujeres del PSE ,del PSN y del PSF ,y eso lo iremos viendo lo que pasa es que aquí todo el mundo yo creo que a nivel de partido la política oficial ,lo que también intentan en los contactos es ,intentar alcanzar el acuerdo al menor coste posible y hay andan . 1:56 ez da entzuten 1: 58 Jaume : Voy a hacer una respuesta conjunta a las 3 intervenciones que han hecho referencia ,bueno en Catalunya efectivamente hay una cuestión ,hay una bajada de la participación política y por tanto esto se ha reflejado en el parlamento de Catalunya ,las elecciones pasadas ,normalmente el 1:58 iba al 60% estas vez al 50 y algo % ,muy poco , esto ha ido curiosamente esta poca participación habido estos últimos años desde la sociedad civil movimientos al margen de los partidos ,pero de carácter nacional muy importantes ,por ejemplo ,todo el movimiento de Internet ,que supuesto el primero de reconocimiento del dominio cat ,hay una fundación que se llama Fundacion Pun Cat , Catalunya tiene en estos momentos ,es independiente a nivel Internet ,porque todo el mundo se a normalizado el punt cat y existe una actividad política en la red muy fuerte ,con un nivel altísimo de participación , hay una sars de bloc soberanista que se llama , de los blocs que la gente opina y escribe y hay propuestas que salen de este mundo ,y aparte de estas 2 iniciativas hubo gran participación ciudadana en movilizaciones como han sido por ejemplo ,la manifestación por la autodeterminación el 18 de febrero de este año ,que fue una sorpresa para todos ,y las hubo tambien ,el movimiento antiautopistas en ibiza ,que hay una fuerte oposición al modelo que implica y hubo el desarrollo de alzamiento y hubo tambien una gran participación ciudadana en la parte de francia que esta en catalunya nort ,que contra el cambio de denominación que querian cambiar el nombre del departamento para pasarlo a denominar Setimania ,en una maniobra desafortunada que no aportaba nada y hubo un movimiento de identidad ,es decir , hay movimientosd estos 2 últimos años ,manifestación por la autodeterminación ,la red , caos en la red podríamos llamar y movimientos ciudadanos en defensa del territorio muy activos ,en cambio no hay ,y hay bastantes plataformas a la hora de opinión ,no van aparejadas con los partidos políticos ,es decir ,la relación que hay con Ezkerra o con convergencia o con la misma iniciativa es muy puntual y coyuntural ,no hay una compenetración ,por tanto hay sectores muy dinámicos en la participación política y cultural y medioambiental ,pero el modelo político esta estancado por otra parte la explicación es que la baja participación es que los partidos ,como preguntaba el antes , han hecho una negociación de clase ,es decir , entre políticos ,un debate que implicaba a toda la sociedad ,entonces la sociedad no se ha sentido representada ,y después la sensación que hay hoy en día ,ningún partido en Catalunya creo que ha salido o esta en una situación cómoda como le ha dejado las elecciones ,porque todos tienen una parte de su electorado muy critica ,Ezkerra tiene un sector critico que o no lo ha votado o tiene una posición critica ,por ejemplo porque son gente que no les place verlos en coalición que estarían por una alternativa independentista aunque por otra vía ,hay un sector en este sentido ,convergencia tiene pues también otros sectores que no se acaban de representar cómodos ,los socialistas les ha pasado igual mismo tienen una parte de su voto ha ido a los Ciudadants este movimiento antisistema , otra gente ha ido a iniciativa ,porque no compromete a nada el voto a iniciativa que no tiene proyecto estratégico , y el partido socialista ha perdido gente que ha ido a la abstención también y el PP no acaba de arrancar en Catalunya ,por tanto hay una situación que en conjunto ,diversos partidos políticos no acaban de captar toda la potencialidad de su espacio en la sociedad ,es decir ,por ejemplo ,en Catalunya se calcula estadísticamente ,son muy aficionados a las estadísticas ,1200000 personas se define catalanista y de izquierdas y soberanista ,pero esto no se traduce en votos a partidos independentistas ,los socialistas tienen una fase de cambio en su composición electoral de ser un voto Felipista ,tienen un sector que votaba por sentimiento de identidad con España ,esto las nuevas generaciones de los ámbitos tradicionales de socialistas no funciona tanto hoy ,por tanto hay un descenso de los socialistas en todas las grandes ciudades , por tanto estamos ante una etapa de transición y de desconjuntamiento y después yo creo que hay otro factor que explica la abstención que es , cuando se plante un cambio histórico ,es decir que tiene un planteamiento profundo ,hay ilusión ,es difícil a veces de percibir ,pero por ejemplo puntualmente se percibió en Catalunya en el 30 de septiembre un cierto sentido de orgullo de satisfacción ,de sentido que hay un cambio ,y esto son energías que se traducen después en actitudes en la vida cotidiana ,,que esto da en todos los pueblos que tienen condicionado su ..2:03 política , hay un momento que aflora ,por ejemplo Israel , Israel este momento es de no tener estado a tener estado ,el pueblo judío se a podido desarrollar y tiene una vitalidad creativa de las mas para mi novedosas del mundo , esto bajo dominación esto no se percibe entonces cuando ,solamente se percibe cuando hay una coyuntura de crisis en la cual afora este tipo de movimientos ,y en Catalunya hemos pasado de un recién cierto repunte a otra apariencia estabilidad ,pero como hay factores ,y acabo para no alargarme ,que pueden truncar esta estabilidad ,porque por ejemplo ,puede darse una sentencia del tribunal constitucional que recorte mas el Estatut todavía ,lo ha impugnado el PP ,el defensor del pueblo ,los vecinos ,es decir Aragón ,Valencia ,Mallorca ,los vecinos por diversos motivos además ,históricos ,coyunturales ,lo cual hay un problema interno y de vecindad grave , profundo quiero decir ,entonces este estatuto va a salir a recordar al tribunal constitucional seguro ,entonces va a dar , esto va a replantearlo todo otra vez ,es decir ,si tantos años ,tanto proceso para llegar aquí y al final ,dentro de 3 años podemos estar volviendo a replantear un marco político de Catalunya en unas condiciones nuevas y una coalición de fuerzas políticas nuevas .